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  • 與會貴賓訪談迴響(刊於弘誓雙月刊第151期)

 與會貴賓訪談迴響

採訪小組:陳麗美、賴韻如、鄭靜明、陳香蓉、林鳳蓁、王之瑋、釋傳法


■蕭素樂導師(Ajarn Sulak Sivaraksa,INEB創會人)

  對於這次台灣弘誓所主辦的國際入世佛教會議,昭慧法師令我印象深刻,因為她很認真地看待佛陀的教法,而且極為適用於現代社會。我們很需要這個,這點讓我印象最深。她對台灣的貢獻非常重要,我認為她是提倡佛門女性權益的領袖(the leader in empowering women),世界各地的女性飽受壓迫,我希望所有南傳佛教國家的僧侶們能向她學習,或許他們也能在各方面提升女性權益。

  對於台灣的入世佛教,慈濟基金會在扶貧和賑災方面,做得好極了!在佛教裡,我們稱這是實踐佈施(dana)。但不僅作佈施,還需再進一步實踐「Sila」。巴利文Sila,主要被翻譯成個人的行為,但我認為那是不夠的,Sila還可以翻譯成道德準則、倫理準則,意思是合宜的、自然而然的(be normal and natural),合於人們共通的情感的行為,所以我們必須把貧富差距縮小,富人不能剝削窮人。

  因此我認為,昭慧法師在當代實踐了Sila,她站在正義的那一方,她反對女性受壓迫、提倡女性權益,反核能、反賭博,我覺得這些是很好的「Sila」的例子。她尊重那些被他人漠視的人,因此她為同志證婚,讓同志受到他人尊重。我認為同志都該跟我們一樣享有同等的權利,而昭慧法師極力幫忙他們伸張正義。確實,我也在做同樣的事情,為什麼我會進監牢?就是因為我為窮人發聲。

  今天是會議第二天,昨天所有的演講都很棒,游教授的演講太棒了,我對中國佛教一無所知,但在半小時內,他把概要說得非常清楚。來自南韓的法輪法師,他把當今佛教所處的世界,作了很好的陳述,而不僅僅是講南韓;因為佛教大都關心靈性層面,他說明了政治現況及現實問題的根源,是場非常有震撼力的演講。昭慧法師的演講也很好,她以個人的經驗出發,說明如何參與改革運動的佛法理念。昨天的演講,讓我獲益良多。

  大家齊聚一堂開這個會議,是為接下來的十年準備的,大家要準備就緒。我現在已是個老人,正處在人生的最後十年,我想把一切都留給新的一代,而我會追隨他們。我認為台灣佛教將會帶領大家,我希望其他國家的佛教會追隨。男女之間應當要更平等,應當有更多的女性受戒;我們也要更關心社會正義、非暴力,也要更在乎生態議題、氣候變遷。我認為,痛苦(dukka)不僅僅是個人的,還有社會的和環境上的,佛教要去面對這些議題。

  現在大家所面臨的危險是,全世界的政治充滿暴力,經濟愈來愈貪婪,資本主義、消費主義充斥,我們應採用佛法去解決,這是我們已有討論過的。我們需要可供選擇的(alternative)政治,可供選擇的經濟,以及最重要的,可供選擇的教育,許多教育讓人聰明但自私,教育應該讓人們謙卑。

  我相信,人們都有佛性。我不想要強迫別人,我只是分享我的看法,有的人能接受,有的人會拒絕,一切看他們,人們得自己決定。

  佛教如何達成願景?在我的開場演說中有提到,大家可以和共願同行的好夥伴(善知識,梵Kalyanamitra),一起來達成夢想。你看,我很幸運,我有昭慧法師,還有法輪法師,做我的好朋友,我在全世界都有好夥伴,不只是佛教徒,還有基督徒、穆斯林。我們和這些朋友們,應當一起合作,讓世界成為一個更美好的地方。有好夥伴一起努力,就能辦得到。但是需要耐心,同時,也需要犠牲奉獻。要有心理準備,當我們嘗試新的事物時,可能會被懲罰,我就被懲罰過很多次,甚至在我老年的時候。但我們得接受它,不可能那麼順利地就得到一切。我們得犠牲奉獻,而且要全心全意的奉獻。要有耐心,並原諒那些懲罰你的人。沒有甚麼好懼怕的。這不容易,但這得學習,佛陀教導我們別懼怕。

  在佛教中,佛陀的教法是關鍵,我們需要一直學習,直到我們成佛。我們要透過被教育,來轉化自己的小我,讓自己更無私,以佈施來戒貪心,以慈悲來化解仇恨,以真理來轉化無明。現在的世界充滿憤怒、貪婪、愚痴,這就是為什麼佛陀的教法可以幫助我們。目前,我已創立了一所新的佛教大學及INEB碩士班,希望讓學生去各國參訪入世佛教機構,這是我接下來十年的願望,希望嶄新的教育能帶給這世界極大的幫助。教育是改變世界的關鍵。

  這次在弘誓的會議,整個場地、餐點及住宿安排都非常棒!我有自己的房間,可以休息,可以靜坐。餐點很棒,非常美味的素食,種類多樣,而且服務非常好。非常感謝!

■哈夏居士(Mr. Harsha Navaratne,INEB現任會長)

  對於這次大會,我印象最深刻的是,弘誓學院為大會服務的法師及志工們,他們的奉獻精神,以及如何組織、運作的方法,那絕對是讓我印象最深刻的!我極為滿意大會的各項安排,幾乎是每一刻和所有的一切安排,都極為圓滿完美!

  我在第一天聽完游教授演講後,理解了台灣入世佛教的歷史,在入世佛教方面,台灣是極有經驗的,一些享有盛名的法師,比如資深的昭慧法師,她對入世佛教的理解與認知,不僅影響台灣,也可讓全世界學習。台灣的入世佛教是全球佛教信眾效法的典範。

  還有許多人士談不同的議題,經由口述、圖像、影片,讓我們明白了各地方的入世佛教,同時在全球不同地方,有不同的人做不同的事。經過這些演講與討論,眾多與會者聽到每個人的理念,透過持續開放性的對談和深入討論,了解互相的想法,然後積極主動地去倡導。這讓與會者深刻明白,當他們回去後該如何實踐。

  對於國際入世佛教未來十年的願景,我們在之前四年期間,有過數次討論會議,而現在有了最終確定的長程促進計劃,在大會結束後,我們將準備展開細部的操作方案,如何去運作完成,及誰來主責每項計畫。

  INEB以推展入世佛教為方向,身為主要焦點團體,我們有極大的責任感。這次大會於弘誓學院舉辦,讓我深切了解跟台灣佛教團體建立長期合作是重要的,經由這樣的合作,我相信可再次喚醒全球的佛教公眾暨團體。要吸引更多年輕族群成為佛教徒,需運用文化、音樂、戲劇與社會媒體,而不能只是用讚頌祈願及禪坐去吸引年輕人。最佳的促進方式就是建立將人與人聯繫起來的方式,我們已目睹台灣是入世佛教的典範,在此參訪親見台灣如何有創意、有效率地計劃方案,造福台灣人民及全球人類。我們願將這些經驗帶到世界各角落,INEB十分願意加入一起去推動這事。

  在南亞、東南亞的許多佛教國家,都曾遭受到英國、荷蘭、法國的國家殖民統治。我們這些國家經歷了近三百年的艱困歲月,我們的文化、宗教價值、社會價值及社會結構系統,都遺失了。幸運的是,台灣、日本、還有中國,持續結合現代方式,重塑自己的傳統價值,在過去的這些年來,這區域的高僧、法師們,使得入世佛教的文化得以復甦,也讓它傳播到全世界。因此,台灣的佛教信眾們可以扮演非常重要的角色,帶領弱勢國家找到方法,去克服他們的挑戰。

  從以往歷史來看,大部分的東亞佛教信徒認為,只要捐款或佈施就足夠了。雖然捐助是很棒的行動,但可以做更有組織性的、指標性的計畫方案,這方面台灣的佛教信眾可以帶動起來,那麼日本、中國就能跟隨其後。我們很願意跟台灣的志同道合者一起努力。

  二戰後西方國家藉由有效率的計畫,用很好的方式去運用捐款,東亞也可如此做。在一定程度上,慈濟基金會在緊急救援上做出了傑出的功業,我想台灣佛教還可以幫助一些佛教國家,開展以促進發展為方向的計畫。舉例來說,台灣信眾捐給斯里蘭卡佛寺很多金錢,去建更大的廟、更大的建築,但這些錢沒有實際幫到人民,台灣佛教徒可以思考,如何用更好、更新的方法,去幫助不幸的人,例如傳授科技、工藝、培養新技能,建構有效的制度把人連結起來,在農業合作、教育等方面建立夥伴關係。INEB願意在未來共同參與台灣佛教這方面的推展。

■世友居士(Mr. Lokamitra,印度龍樹學院院長)

  我跟弘誓學院結緣已多年,同時也是INEB國際入世佛教協會的一員。我認為弘誓學院和INEB是很棒的結合,他們都有類似的精神特質,蕭素樂長者是一位偉大的鬥士、真理捍衛者及慈善家,昭慧法師也一樣。他們倆人都是偉大的鬥士和真理捍衛者,在人生的路上朝共同的方向行進。這正是為何我說是極好的結合。

  對於台灣的佛教,我個人過去的二十多年中,比較了解的是大組織如法鼓山、佛光山和慈濟,他們致力於提升佛教的社會重要性及海外宣教,我覺得這是一件極好、極棒的事,也是極佳的模式去拓展佛教世界。我不認為自己可給任何建言,我只想感恩,感謝!很重要的是,佛教不僅僅是侷限在禪堂或廟宇裡,佛教必需走出去,讓世界各地都可見到佛教的慈善救援行動,我認為台灣佛教是個很好的模範表率。

  我認為,INEB及參與社會的入世佛教,未來將成為佛教世界中很有影響力的拓展力量,INEB已準備好他們的十年策略,讓大慈大悲觀世音菩薩站上世界舞台,對此我非常樂觀!非暴力的溝通和尊重是唯一的方法,我們談論人間佛教,也就是人生的佛教,關懷的對象可能是基督徒,也許是穆斯林,也許是錫克教,也許是印度教和其他人類,所以佛教可以是人類和平的平台。巴利佛教傳統中,祝福所有的眾生都快樂,而不是所有的佛教徒都快樂;為所有的人類,而不限於佛教徒。

  當今世界的資源分佈極不均衡,如果我們是佛教徒,我們會想和別人分享我們擁有的,也就是佈施;佈施不只是基於同情心,而是基於同為一體、無分彼此的慈悲心。更重要的是,我們要採取一種真正幫助人們克服困頓的方式,雖然它並不總是那麼直截了當。

  我對這次INEB大會所有的一切,都極為滿意,包括飲食,特別是所有奉獻服務的志工們,氣氛非常和善。真的太棒啦!

■法輪法師(Ven. Pomnyun Sunim,韓國淨土會創會人)

  佛教弘誓學院在十年前就舉辦了INEB大會,那次我也有來台參加,我很感謝弘誓學院又再次主辦。這是讓我印象最深刻的——弘誓學院對於入世佛教的堅持,始終如一!

  從國家的水平來說,台灣是一個入世佛教最成功、最活躍的國家。在別的國家,入世佛教只佔佛教界的極小部份,相反地,台灣的佛教界大都是入世佛教,包括慈濟基金會還有其他的社福組織,其活動的目標就是幫助他人,志工團體和運作系統都極有組織、很完善,這在台灣佛教界是很成功的。弘誓學院也推動社會正義、援助弱勢團體,包括同性婚姻的議題,我想這真是很困難的工作,尤其是為少數族群爭取福祉的行動,大部分的宗教對這類社會議題都避而不談。我對你們為爭取人權所做的努力,致上崇高的敬意!

  大部分的人類都是受苦不快樂的,許多人覺得他們不快樂是因為沒錢、或沒社會地位,或事情不符自己的期望,因此有很多人就藉由拜神祈禱所求達成。但是無論如何,就算是經濟發達了,人們的苦還是沒減少。我們該如何找到快樂呢?我們必須從無明中覺醒。我想,現今正是佛法原始教育推展的時刻,並且是迫切需要的。我預言,將來社會對佛法的需求會越來越多,佛法是超越宗教、超越種族的,我們應該跨越宗教及教派的界限,幫助人類從無明中覺醒,獲得快樂。我認為佛教的願景是光明亮麗的,特別是入世佛教。

  佛法是真理,而宗教是文化。文化會因地域而不同,我們應該意識到並了解其中差異。宗教有差異是很自然的,我們不應想要大家都要信同樣的信仰。所以,與其說是「宗教對話」,不如說是「生命交流」;譬如為環保議題、和平議題還有幼童教育議題,即使我們有不同的宗教背景,還是可以跟異教徒在許多面向共同合作。

  我們應該要增加真正修行、實踐佛法的佛教人口,而不是只想增加佛教信眾。佛教的核心精髓,是心的平安祥和,依法奉行實踐佛法應是佛教徒活動的重心。許多人誤解佛教,以為佛教的目的只在追求個人層次的心安平靜;但佛教不僅如此。

  還記得佛陀出生時說的第一句話「天上天下,唯我獨尊」,很多人都只記得這第一句,但是還有第二句啊,第二句他說「眾生之苦,我來解救」。所以這兩個目的是並存的,很多人都只談第一句,不談第二句。我們應該是在讓自己快樂的同時,也要讓他人快樂,在大乘佛教裡說「自覺覺他」,我們同時都要做到這兩項。我完全同意昭慧法師所說的,社會正義與自覺圓滿是一起的;這確實是!如果你能真切的準確地了解佛法,入世佛教就是如此修行、實踐,並以佛陀核心教法為依歸。我確信,入世佛教即將成為全人類的願景。

  我們不應把佛教定義為宗教,佛法是超宗教的,佛法才是我們應感興趣、該關注的。就佛法的觀點來說,不論你修行哪種法門,甚至就算信基督教及其他宗教,我認為也沒問題。我們應該關心的不是教派或宗教的異同,什麼是我們該競相媲美的?科學!當今世界的信仰是科學,科學支撐著真理,所以我認為佛法應與科學共存,更要能夠超越科學,如此宏觀的想法及宏大觀點,才是我們需要的。從這個角度來看, 我認為佛教可以成為未來社會人類的唯一希望,因為佛法是讓一切有情離苦得樂的真理。

■聖寶法師(Ven. Athuraliye Rathana Thero,斯里蘭卡總統高級顧問)

  本屆的大會很圓滿成功!從學術的觀點來看,幾位比丘尼的發表,內容很豐富。研討會的走向、呈現的形式,也是很好的。大會提供的美味素食,非常的好!

  我對台灣的佛教,並沒有什麼經驗,這是我第一次來到台灣。之前曾聽到關於台灣佛教的訊息,台灣比丘尼制度是優於其他國家的;而且很多人告訴我,在台灣你可以看到佛教的實踐與體現,人們非常樂意佈施,緊密合作幫助他人。台灣佛教在實踐面是很強的,如果我有更多時間去參訪的話,我會更有體會。

  跟中國大陸或其他地方比起來,台灣的綠地、環境綠化,明顯好很多。有些高度發展的國家,追求發展卻犧牲了環境或耕作,這種現象是不能回頭的;但是在台灣,目前還保有這些綠地與耕作方式,往有機農作、環境永續去經營,繼續往前走。這是我所見到的,關於台灣的農作方式,我也已經分享給我的朋友。藉此我希望強調,台灣應該要往無毒的(Non-toxic)、永續的農業發展。我建議用合作社的方式來經營,可以訓練一批人,大家一起分享,一起學習。

  我今天聽了早上及下午二場演講,其中針對現實裡一些狀況,分享他們怎樣去導正,或者讓相關法令落實。面對當今社會,這是很有挑戰性的,當今已是金錢掛帥的社會,很多違反人道精神或缺少了人性價值,這些對佛教而言都是很大的挑戰。我們必需要改變我們的生活方式,去挑戰眼前習以為常的生活。

  我們需要的,是能夠活出人的價值,與大自然和平相處的生活方式,大家要互相合作、幫助、分享,活出生活化的佛教。很多人對佛教的實踐,大都是比較傳統的,專注在誦經或儀式,但是應該在實際生活中操練、體驗佛教。他人有難,我們要伸出援手;不但是幫助,而且要知道他困難的根源是什麼,從根本上來解決。

  真正的宗教,是要為他人全然的犧牲奉獻;這種犧牲奉獻不應只是情感上的救苦,更應該發自智慧心,看到苦難的根源。情感加上智慧,再根據當地的社會結構及實際面向,提出適切的方法,去幫助需要幫助的人,解決困難的根源。

  做為一個佛教徒,最重要的就是要有慈愛,要有同理心;一個人能夠發心來做,成為其他人的模範,變成他人的行事準則,可以影響到千千萬萬人。也就是說,一個誠心的佛教徒,能夠發心做到這些,他是可以改變社會的。尤其現在的社會,貪婪、不忠不義、沉淪情欲等等,都可以經過個人價值的建立、良好的教育系統,還有很重要的,所謂的mindfullness——正念,也就是縮小自我的操練,去達到改善社會的目的。讓佛教能夠進入實際的生活裡,以後我們甚至不需要社會規範,不需要寺廟、不需要禪堂,就能讓世界更美好。這是我所謂「真正佛教」的意義。

  佛教徒要不斷操練自己,他才能影響、感化與啟發別人。要有組織能力,凝聚個別信眾組成團體;要有很強的領導風格,做團體的楷模;用心力、勞力,關心、聆聽他人的困難;佛教徒必需勤加操練,操練到他有敏感的心思,感知人與人之間是平等的;保持正念,返觀自己的心靈,覺知到你是誰,你心思的模式是什麼,身體模式是什麼;勤於操練,你才能夠真正了解,屬於你的人生意義是什麼。大部分的人都生活在傳統價值裡,進什麼樣的學校,找什麼樣的工作,過什麼樣的生活更好,但往往都怱略了反諸內心,明白自己我是誰。當我們有更深刻的了解之後,才能跟大自然和諧相處,才能充分發揮良能,整合、善用資源,去建立新的系統、新的世界、新的佛教。

■Moo居士(INEB秘書長)

  比起其他的佛教團體,弘誓學院的校園範圍算是比較小的,但是相當的漂亮,而且非常祥和。雖然它只有四棟主建築,空間的運用卻相當完美,可以說是「麻雀雖小,五臟俱全」。而且因為它地處鄉間,所以這幾天只要沒有下雨,我就會加入雙年會成員的「戶外經行」,大家都非常喜歡這個活動,在學院外圍,可以看到附近居民在路旁的小空地上種植蔬菜。我認為「美」和「空間的充分運用」,是這次在弘誓學院舉辦INEB國際雙年會,令我印象最為深刻的硬體特色。

  由於住宿空間有限,讓很多人有向隅之憾。無論如何,我真的很感激弘誓學院,學院很有彈性地努力協助安排一切。與會者大都稱讚弘誓學院的飲食很棒,非常完美。美味的素食是你們的亮點!

  其次,弘誓學院在佛教比丘尼的教育上,更是扮演著關鍵性的角色,特別是它對比丘尼的修行,具有強化的功能。學院課程涵蓋了眾多佛法實修的元素,例如大家所熟悉的性廣法師,她所帶領的觀呼吸實修課程,不只是在止禪領域成就了定力的訓練,更在觀禪指導中帶領大家趨向智慧與解脫。

  而昭慧法師更是親身投入台灣社會的護法衛教工作,以實際的行動展現入世關懷;正如我們在泰國的INEB組織中,將佛法轉化為入世實踐所推行的三個元素:聆聽(hear)、關懷(heart)和行動(hand)。這三個元素,弘誓學院也都全部俱足。整體來說,弘誓學院小而巧,是個很特別的地方,在台灣佛教界扮演舉足輕重的角色。

  在這次的INEB雙年會中,我們大致可將台灣的入世佛教依其不同的運作特質,區分為「社會救濟」與「社會教化」兩大區塊。在「社會救濟」上,雖然許多佛教團體大多參與其中,但大多數人往往還是比較知悉大型團體,如慈濟的發放和義診,就非常令人讚歎!但是,世間法都有其侷限性,我跟很多人談過,他們大都同意慈濟的社會救濟工作執行得非常圓滿,很了不起!但卻很難與他們結合,他們很少和其他團體共同合作。是的,擁有上百萬志工的慈濟確實難能可貴,但在與其他團體的合作上,似乎仍有擴展的空間。我非常讚歎慈濟的貢獻,將來如何更準確發揮最大的社會效益,可能是他們未來要面對的挑戰。社會救濟是台灣入世佛教團體的重大優點,也可能是個缺點吧。

  這次雙年會流程安排的來龍去脈,我都非常清楚,這些參與在不同議題當中的組織成員,發表演說、分享經驗,真得很棒!可惜因為時間不夠,比較沒有提問與回應的機會。還好會議安排了綜合討論,讓發表人之外的與會來賓,都可以發表自己的意見。昨天在討論會中,大家互相分享,帶動了整個討論的氣氛,讓交流不只侷限於小組之內,這是很重要的。

  我認為,我們佛教徒應該忘掉「佛教徒」這個名詞,打破分別不同宗教的藩籬,更重要的是我們如何培養與精進自己,如何要求自己真正的分享。現今世界比較大的問題是暴力,許多問題來自於想得太多、做得太少,所以我們應該要做的是「培養並擴大慈悲心」。當慈悲心升起,再嚴重的問題都可以迎刃而解。否則,困難重重!我覺得那不是權力的問題,不是對或錯的問題,不是你是否具有人權的問題……,這些要求是伴隨慈悲心而獲得的後續結果。

  所以,不論佛教徒或非佛教徒,首要的關鍵是擴展「慈悲心」,不只是降低自我中心的意識,甚至要對大自然慈悲、對動物慈悲、對其他人類族群慈悲,我想那是最重要的!也就是,我們應該以「人」為第一考量的重點,而不是把屬於哪個國家、屬於哪些宗教,做為最主要的關鍵來解決問題。

  沒有任何人能夠改變整個世界,就算是佛陀也只能改變一個小團體。我們尊敬的佛陀、耶穌基督、穆罕默德……他們也沒有辦法改變一些特定的共業,每件事都有其局限之處。所以INEB的入世佛教工作,需要更多人的共同參與,我們需要更多雙手,我們需要發心,共願同行一起來解決問題。這些問題時大時小,我們要時時推敲,如何才能再多做一點。當然,有時候我們能夠解決問題,有時候我們也束手無策。但是,該如何從中學習到一些智慧,可能才是最重要的。

  禪修對入世佛教也是重要的。在入世佛教工作上,當我們想要做點甚麼,或想要推行甚麼想法,甚至是要求我們自己的時候,往往情況並不會照著我們的預設發展。這時我們要怎麼與之共處?我們無法在當下、在一秒內就改變一切,改變經常需要更長的時間。禪修是一種了解自我的連結過程,能讓我們專注於自己的一言一行,引導我們注意每一個當下。很多種禪修方式都是與「呼吸的觀察」作連結,所以禪修怎麼可能不重要呢?我們的呼吸是如此的重要!有時我們必須要專注,才能完成工作,如果我們不專注,就無法覺察工作是否執行在正確的方向上。

  禪修不重在「量」,而在乎「質」。禪修與正念的重要性就在於,它們都相當重視「質」的問題。就如安排此次會議,我們也需要導入正念來完成很多工作。有時事情不太對勁,我們必須以正念把自己拉回到當下來處理它。當事情出現狀況,我們的投入很容易讓自己陷入易怒、彼此責怪或想吵一架的心情中,正念讓我們把心拉回來,試著讓心沉穩下來,這是每天應當練習的功課。


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