弘誓雙月刊

「靈長類實驗動物研究中心」的設置構想與未來計劃

主 持 人:昭慧法師
演 講 人:游正博教授
回 應 人:錢永祥教授
時  間:95年1月6日
地  點:玄奘大學
紀錄整理:陳悅萱

昭慧法師(主持人):

        我們很高興今天請游正博教授來談「靈長類實驗動物研究中心」的設置構想與計劃。我們知道,科學界與動保運動界向來是採取誓不兩立的態勢,科學界人士乾脆堅壁清野,對動保運動界不予理睬。所以動物實驗一向是動保運動人士的心頭之痛,完全沒有置啄餘地,也沒有機會一勘內部真相。

        但是游教授讓我非常感動,他是非常溫和的謙謙君子,不因其科學成就,而有任何一點一滴的傲慢,或是意識型態的對立,反而是不恥下問。去年有一個機會他到我們的小地方(弘誓學院),談的就是今天的這兩個主題,當時我覺得非常的驚訝,像這樣內心存有一把尺——很嚴謹的倫理規範,甚至非常謙和地願意把一些想法和做法,與倫理學界、動保界溝通的人,最起碼科學界人士我還沒有遇到過,因為我們幾乎都是在吵架的過程中結束談話。所以待會兒游教授的演講,其精采應該是可以預期。

        與動保界人士溝通,是游教授的想法,而今天與會人士中,也包括國內三大動物保護團體,動物社會研究會理事長朱增泓先生、中華民國動物保護協會的秘書長黃慶榮醫生,以及關懷生命協會的秘書長傳法法師都來到現場,相當具有代表性,我想這也正是游博士心裡所期待的。游博士在這麼忙碌的情況下,仍抽出時間,把這麼好的研究成果在中央大學及玄奘大學的討論會中貢獻出來,我們與有榮焉!下來我們聽聽游教授對「靈長類實驗動物研究中心」的設置構想及初步規劃,我們以掌聲感謝!


游正博所長(演講人):

          今天主要向各位報告的是「靈長類實驗動物研究中心」的初步構想,這個方案目前雖然還沒有定案,但是我覺得不管什麼事,事先若能先攤開來對談,找出營運上彼此可以溝通的地方,那麼未來才可能建立透明化的經營管理方式。

演講主旨

          接下來我們要談的是:關於靈長類實驗動物研究中心(Taiwan Primate Research Center),他的必要性、功能定位與經營管理應如何?對靈長類的保育貢獻是什麼?

SARS疫情的警訊

          其實「靈長類實驗動物研究中心」的設置,在六、七年前第五次科技會議時已經做成決議,但是由於許多因素而未能設置,最主要是因為不了解國外「靈長類實驗動物研究中心」運作的情形。最近兩三年,政府又積極起來,兩年前台灣發生SARS,當時政府啟動緊急疫苗研製計劃,院長(編按:指中央研究院李遠哲院長)也希望我們努力在半年內研發出疫苗。

          半年內在實驗室裡研發出疫苗是有可能,但問題是,研發出來的疫苗可以不經過靈長類動物的試驗,而直接用之於人嗎?國家是不是可以在緊急的時候這麼做?那時對岸的中國也曾研發出疫苗,但是沒有經過靈長類動物的試驗,就直接使用在人身上,聽說後來那些人發生肝硬化等等情形,計劃也因此就取消了。

          另外有人說:「壽山也有許多獼猴,為什麼不能拿來實驗?」這跟我們講的完全不一樣。又有人說「到動物園去找」,這也不一樣。我們實驗要用的是合格照養中心生產出來的猴子,而不是野外捕捉的猴子。

          那時候政府碰到「有錢買不到」的窘境。為了研發疫苗,最初好不容易新加坡答應賣給我們二十隻獼猴,但因為美國、日本等許多國家也都在做緊急研發,他們跟新加坡訂有長期契約,而且有一定的照養設備、設施與人才,只要有需要,就得優先給他們;我們非簽約國要進口,往往要等待很長的時間。後來好不容易在東非找到一個出口靈長類動物的小島,買了二十隻猴子,船到馬來西亞港口過夜時,因為靈長類在馬來西亞是管制動物,進出口都有一定規定,差一點又被扣留在馬來西亞。雖然最後終於運回到台灣,但是我們卻缺乏照養設備與有經驗的人。

          靈長類動物的照養,絕對不是把養老鼠的籠子放大,讓猴子可以進出,這樣就叫做靈長類動物的研究。靈長類的照養、靈長類的福祉,都有不同的規劃。所以,我們那時碰到「有錢買不到」的窘境,即使買到了,我們也沒有靈長類動物照養的設備、人才、規劃等,來做疫苗的研發。加上其他狀況,使我們了解到台灣生物醫學的發展,尤其是政府重點發展的生技產業,基礎建設其實很不齊全,特別是缺少最後一環——靈長類動物的研究設施,在沒有猴子可以做實驗的情況下,我們只得用人來做實驗。

          除此之外,各國對於國家整體醫療防禦體系,未來將會愈來愈重視「生物防衛(bio-defense)」的需求,這也是何以全球對於「靈長類實驗動物研究中心」的設置都非常注重的原因。現在美國有八個「靈長類實驗動物研究中心」,日本有三個,韓國為了其生醫科技的發展,也在建立「靈長類實驗動物研究中心」,而新加坡正與馬來西亞合作中。中國大陸則有二十三個「靈長類實驗動物研究中心」,他們有主控整個世界靈長類實驗動物的意圖。台灣如果將來再發生緊急狀況,恐怕無法期待能夠從其他的國家進口,到時很可能會面臨「有錢買不到」的情形。
生醫研究與生技產業發展之必要設施

一、國際科學指導委員會規範使用靈長類實驗動物兩個大原則

          那麼這些「靈長類實驗動物研究中心」有些什麼大的原則?據國際科學指導委員會規範,有兩個大原則:這些實驗動物是為了確保人類使用藥物之安全,且無其他適合之動物模式。

二、世界公認必須採用靈長類進行實驗驗證的三大範疇疾病

          我們舉幾種疾病為例,像跟人類免疫系相關的傳染疾病,如:肝炎、SARS、AIDS等,必須要用跟人類基因非常接近的動物,才能做適當的實驗,否則我們只能跳過靈長類,直接在人身上做實驗,但這種方式會有風險,例如我剛才所講中國的例子。

          至於病理複雜的疾病,這類疾病在如台灣這樣人口結構老年化的社會,會愈來愈多,例如神經退化的疾病、帕金森氏症、阿茲海默症等。雖然老鼠等動物也可以用來做實驗,但是這些疾病的誘發過程與臨床病狀,在老鼠身上跟在人身上完全不同,所以實驗結果根本不能用之於人,反而是浪費動物。例如有一種藥物,只要打進人類或動物,便會引起帕金森氏症,但是打進老鼠的劑量是猴子或人類的十倍、二十倍,而且老鼠得了可自行痊癒,人卻不能。由於這些差異,所以用老鼠來做疫苗研發或病理解釋,將來都沒有辦法處理與人類病理相關的疾病。

          除了化學藥物,最近還有許多蛋白質的藥物。蛋白質藥物會有一些「受體」(receptor),而老鼠的受體跟人的受體相差很遠,所以一定要經過靈長類動物的檢驗,才敢在人身上做。歐盟現在也是硬性規定這些蛋白質藥物的研發,一定要經過靈長類動物的檢測,才能用之於人類。

          為什麼台灣要考慮這些問題?因為現在一些recombinant DNA(基因重組)產生的蛋白質藥物,如Epoetin、Interferon(干擾素)等,第一期的樣本已快要過期,目前各個國家都在競爭——我們叫做follow-up(後續行動)的biological(生物製品)——研發新的第二代蛋白質藥物以佔領市場,但是這類研發需要靈長類動物,才能測試藥物可能的副作用及療效,老鼠的模型是無法借用來檢驗藥性及強度的。

我國實驗動物資源體系發展現況

          台灣目前實驗動物的資源體系到底如何?一、老鼠:有國家動物中心,另外各個大學都有自己的研發中心以及實驗室,而民間廠商也開始在供應與處理rat、rodent等嚙齒類動物。二、兔子:大部分是農委會畜衛所提供。三、犬隻(beagle):則是採用進口處理,四、靈長類:目前完全沒有。

          在試驗設施與技術人力方面,台灣的國家動物中心,絕大部分已遷到南科,建立一個國際標準的動物中心。

國內欠缺靈長類實驗動物資源

一、尚無高品質靈長類實驗動物供應及試驗設施

          靈長類不能與其他動物混在一起,因為靈長類動物,其照養的需求、福祉等種種的要求,都與其他實驗物種完全不一樣。所以營運的策略,要有不同的思維,軟硬體設備及技術人才的需求,也完全不同,這是我們為什麼要另外有一個靈長類實驗動物研究中心的原因。

          世界其他各國的靈長類實驗動物研究中心,都是在老鼠等其他動物研究中心之外獨立設置。目前我們缺少這個中心,因為這是一個高投資而回收很慢的計劃,可能要十年之後才知道回收如何。而且在照養方面沒有適當的人才。台灣在二十多年前也曾做過靈長類實驗動物研究,大部分是美國海軍在台大醫學院做的,但是自美國海軍撤退後,那些規格現在都已不合乎國際照養的標準了,我們絕不能重覆那種狀況。另外還有觀念的偏差:我舉一個例子,有一次我與一位官員對談,他認為這很可怕,因為在電影上看到猴子被做很殘忍的事情,如斷肢什麼的,我問他是什麼時候看到的,他說是初中。但現在符合國際照養標準的實驗室,絕對不是我們想的那種狀況。

二、面臨「有錢也買不到靈長類實驗動物」的窘境

          剛才提到,我們國家面臨「有錢也買不到靈長類實驗動物」的情形,我也強調——野外捕捉的個體,不合乎世界保育聯盟(IUCN)的規定。而且這個實驗是浪費的,因為完全不知道野外捉來的猴子的家庭背景(family history),所以可能第一隻猴子實驗有效,第二隻就沒有效。適當的做法是買幾隻猴子,做繁殖之用而完全不做實驗,繁殖中心生產的猴子,才考慮拿來做實驗。此外,我剛才說,我們沒有適當的場所,也沒有適當的管理辦法,所以跟國外靈長類實驗動物繁殖場沒有長期的合約,人家的猴子也不敢給你用。

建置大型實驗動物相關設施之必要性

一、應該合乎照養標準

          所謂大型,其實不算什麼大型,美國奧勒岡的中心是三千隻,日本的中心也是只有兩三千隻的猴子,從台灣的需求來看,目前是兩三百隻。如果是每一個醫院,在自己的地下室,隨便就開一個中心做靈長類動物實驗室,那麼,照養的技術、管理的人才,絕對不會合乎規格。應當是集中在一個地方,成立國家「靈長類實驗動物研究中心」(TPRC),以最高的照養標準來管理。這個中心應設動物倫理委員會,成員須包括倫理研究及動物保護人士,各個醫院學校要做實驗時,向這個中心申請,其實驗內容必須經由這個中心的動物倫理委員會同意。

二、醫療防疫體系與生醫發展不可或缺的一環

          為什麼有這個必要性?因為經過靈長類動物的檢測,安全的評估,然後到人體的實驗,安全性才有更加的保障。

三、應由政府提供資金建構

          造價及維持的費用,不是一般廠商能夠承擔,我也不希望由廠商來承擔,應當由政府提供資金,我們認真來控管,依照我們的想法來做。

四、著手評估與先期規劃

          行政院生物技術產業指導小組,從2003年底開始,已經召開很多次會議,並且在2005年提出初步規劃,但目前還沒有定案,只是初步的構想。

TRPC功能定位

        我們的想法是,TRPC的功能定位,首要即是支援國家緊急防疫體系,這是不可缺的一環,並且提供生醫研究與生技產業發展的基礎建設,因為它是生技產業的一個關鍵基礎設施。更重要的是,我們也利用這些照養技術及設備,來做台灣瀕臨絕種靈長類動物的保育研究。這些要怎麼做呢?

          資源提供方面,我一直強調,一定要提供國際照養標準的實驗場所與設施,不是隨便在哪裡地下室關幾隻猴子來做實驗,而是要在一個透明化、具國際照養標準的實驗場所,而且要提供高品質健康的靈長類實驗動物來做實驗。

          特定研發方面,一、我們要進行保育生物學的研究。比如猴子有一種特殊的病毒,B-virus(非B型肝炎的病毒),日本的猴子曾感染。於是有關研究單位調查台灣的獼猴有沒有這樣的病毒,結果發現是有。但整個社會對於靈長類動物完全不了解,報紙上甚至還說牠們有病毒,該如何捕殺等等,這都是因為我們對靈長類實驗動物基礎研究完全不了解,才會產生那種建議。其實野外的猴子百分之六、七十,對B-virus 呈陽性反應,是人類去惹猴子,不是猴子來惹人類。二、靈長類實驗動物基礎研究:如照養、協助生殖(ART)。此外,我們還要觀察牠老化的情形,其實這是兩方面的事情——觀察牠的老化,也可以幫助我們了解人類的老化及癌細胞的產生。

人才培育方面,我們還完全沒有建立靈長類動物科學人才的培育。

          更重要的是,我們應當建立靈長類實驗動物的研究管理規範,我不希望任何一個學校自己隨便去處理。同時在規範裡還應包含保育回饋金與社會教育。至於促進生技研發服務業的發展,我們希望能建立臨床前實驗的產業鏈,避免將來過多臨床實驗的失敗。

TRPC組織架構

靈長類實驗動物研究中心的組織結構如下表:

  中心可分為三組:

  一、業務管理組:由公關與推廣組,負責向社會大眾、關心團體及社區民眾說明相關業務、執行方法、研發成果、人道考量和對靈長類的保育貢獻,並與在地社區及各級學校建立常態性的交流平台。

  二、動物資源組:醫療照顧與動物福祉:含動物疾病診斷治療與健康照顧人員,豐富動物照養環境、降低動物緊迫感。

  三、研究資源組:基礎研究包括靈長類保育生物學研究室,重點項目:(a)亞洲地區瀕臨絕種物種的圈養、族群基因庫管理及小族群復育;(b)靈長類動物的生物學;(c)亞洲地區瀕臨絕種物種的野生族群生態學、保育及經營管理;(d)保育人文學等。

TRPC設施規模與經營管理

  設施規模部分,目前規劃每年提供300隻高品質實驗用靈長類動物。

  至於TRPC的經營管理,大致有兩個要點:

  一、符合環境多樣化及人道照養精神的動物設施,這有開放式及半開放式兩種,讓靈長類動物在中心的生活,有寬廣的空間與愉悅安全的生活。

  二、有關動物保護及倫理議題的管理,將依以下四項原則:

    1.透明化營運,兼顧人道照養精神,並重視保育觀念。

                 2.把握「3R」原則,尋找替代方案(replace)、實施動物使用減量(reduce)以及實驗過程精緻化(refine)。

    3.邀請保育界人士適度參與實驗中心運作。

    4.推動並發展台灣靈長類保育生物學的相關研究與技術。

TRPC營運策略

  有關TRPC的營運策略部分,有以下四個要點:

  一、將藉由成立國外諮詢顧問團體,來建構符合國際要求的靈長類實驗動物研究中心。

  二、要應用策略聯盟與技術轉移,迅速導入相關的軟、硬體設施。

  三、運用國內已有的技術資源,來建立符合國際照養標準的研究實驗環境。

  四、要建立兼顧動物福祉及保育教育的機制。

  TRPC將採用開放式的實驗室,讓學界、產業界到那裡去做實驗,而不是把猴子拿來,在自己的實驗室偷偷摸摸的做實驗。提供核心設施,協助操作技術。有專門人員,才能避免一些不必要、不熟悉的動作,讓靈長類動物受更多的痛苦。而整個營運應提撥回饋金,做相關的研究。

預期效益

  TRPC的營運,預期效益如下:

  一、建立符合國際人道照養標準的研究實驗場所。

  二、建設台灣具有參與世界生醫研究產業鏈的能力。

  三、建立我國靈長類實驗動物科學人才培育機制。

  四、建立我國靈長類實驗動物的應用規範。

  五、提昇我國生技醫藥研究的動物實驗層次。

  六、落實研究成果產業化。

  七、利用相關技術,協助靈長類動物(尤其是台灣彌猴)的保育工作,並進一步進行台灣彌猴的資料收集與研究。

  八、建構完整的生醫研究與發展基盤。


昭慧法師(主持人):

          剛才大家都聽到了游博士非常精簡,但也非常完整的演講,將全國性「靈長類實驗動物研究中心」的設置理念、設施規模以及未來的願景,都做了完整的介紹。當然,這裡面有其倫理爭議,這正好是本次演講中比較沒有談到的部分,待一會兒錢永祥教授會在這方面作一回應。錢教授是中央研究院中山社會科學研究所的研究員,長期以來非常關心動物福利與動物權利,他不只是作學術性的關懷,也非常投入動物保護的草根運動,由他來回應這場演講,應該是最為適合的。接下來請錢教授回應游博士的演講。

錢永祥教授(回應人):

          謝謝主持人!很高興剛剛聽到游教授的報告!今天游教授的報告主題非常明確,把準備成立靈長類動物研究中心的構想、理由、考慮,做了一個報告。可是在回應的時候,好像沒有辦法不去觸及到一個更根本的問題——靈長類動物的實驗問題。成立這個中心,是為了要生產靈長類動物,去供作實驗之用,所以必須要由這個問題開始。時間非常有限,希望能在十分鐘內報告完畢。

          首先,我不敢說我能呈現動保人士的觀點。我覺得從一個生命科學研究者的角度來看,要做靈長類動物實驗,有個最重要的理由,是因為靈長類動物跟人類有高度的接近性;從動物保護的角度來看,不應該用靈長類動物做動物實驗,因為同樣的理由:靈長類動物跟人類有高度的接近性。對於同樣一件事實:「靈長類動物跟人類有高度的接近性」,從這樣一個事實出發,生命科學的研究者跟動物保護的關心者,他們的反應、他們採取的視野,是正好對立的。我想在今天這個場合裡,我們先儘量把這種差別與對立弄清楚,清楚之後,我們再看看有什麼方法,能夠產生一些對話、甚至一些合作努力的機會。

          靈長類動物分成猿跟猴,從游教授的報告中,這個中心目前的構想主要是以獼猴作為將來這個中心population的主體,可是不管怎麼樣,從基因的分布,或其他很多方面,靈長類動物跟人類高度的相像是事實,為什麼從動物保護的觀點,我們不應該拿牠做實驗?我有三個基本的考量。

          第一,當我們考慮應該怎麼樣去對待動物的時候,有一個參考的原點:就是該怎麼樣去對待「人」。如果「人」具有百分之百的道德權利、道德地位,跟法律權利、法律地位,那麼直覺上的想法是說,跟人愈接近的動物,牠所應該獲得的道德權利、道德地位,跟法律權利、法律地位就應該愈高,跟人愈不相像的動物、距離愈遠的動物,牠所應該獲得的道德權利、道德地位,跟法律權利、法律地位,相對而言就應該比較低,我們以「人」作為判斷道德權利、法律權利的原點,然後根據某一種動物跟人類的距離,來判斷牠的法律地位跟道德地位。

          從這個意義上來說的話,用老鼠做動物實驗,也許我們不是很能夠認同,可是因為老鼠跟人的距離,相對而言比較遠,我們相信老鼠的法律地位跟道德地位相對比較低,而靈長類動物,特別是猿類,跟人類是如此接近,那麼對牠做實驗的時候,這裡面所牽涉到的道德問題跟法律問題,是不是就更為嚴重?

          第二,從動物保護的觀點來看,怎麼樣對待一種動物或一隻動物的時候,一個很重要的基本原則是:我們跟這種動物或這隻動物,能有什麼程度的互動。

          一個人可能很溺愛他家的貓狗,但他對於屠宰場的豬或雞,就不是那麼的在乎,甚至於看到老鼠蟑螂,會想要把他殺死,我們會覺得態度好像不一致。可是這種不同的反應,是有道理的,因為我們跟一個生命的互動程度愈高,當然就跟他有更多的共通,英文是「community」,用中文講是「我們跟他有一種共同生活的一種感覺」,這個時候覺得對牠負有的道德義務更高,是很正常、很合理的。我們看到老鼠蟑螂,幾乎沒有辦法跟牠們互動;跟豬或者雞,幾乎沒有機會去互動;但是跟家裡的貓狗,每天生活在一起,這時候跟牠們形成共通的感覺(sense of community)當然高,對牠們的道德義務當然比較強。

          現在我們反過來問,如果靈長類動物,特別是猿類,跟人類的互動的程度更高,那麼我們對牠做實驗的時候,是不是要考慮更多一點?尤其像剛剛報告提到的,實驗者可以訓練猴子每個禮拜乖乖把手伸出來,讓你抽牠的血,這是什麼樣的一種互動關係?然後你要做對牠有傷害的實驗,這時候牽涉到的道德,是不是相當嚴重?

          第三個考慮,我們對動物之所以要關心,不是出自我們內心是一個仁慈的人,而是因為動物本身有牠的內在價值,牠做為一個生命,代表了某些可以讓我們人類去欣賞、去尊重,甚至於很重要的,去敬畏的某些特質,這是在做動物保護的時候,大家的一個共識。

          很多動物保護人士對動物是出自於這樣的態度,所以他去關心動物。其實很多關心環保、關心生態的人,他們也相信這個宇宙、這個生態、這個環境,小到具體的生命,大到一隻象、一隻鯨魚,都代表一種比我們人類來的高明、讓我們不能理解的、有一點神秘性的內在價值,牠不是為了我們而活,而是我們應對牠有一種敬畏的感覺。科學家因為求知的需求,他們需要破解生命的奧秘,但是我們從動保的角度來看,寧可讓這種奧秘做為讓我們謙虛的基本理由。

          在我們的文化裡,我們對猴子、猩猩這些靈長類動物,也許沒有什麼特別的敬意,因為牠們好像有點人的樣子,卻又分明不是人。但是如果我們改變態度,想想看這些動物,曾經跟人有過共同的出發點、有過類似的演化歷程,牠們今天走向另外一條不同的道路,在很多地方,牠們又好像是我們的鏡子,這個時候,我覺得我們對於靈長類動物多一點敬意、多一些關懷,也是非常合理的。

          從這三點來說的話,我覺得因為靈長類動物跟人類的接近,所以我們對靈長類動物要有更多的義務跟關懷。

          下面我想問:靈長類動物適合作實驗嗎?這個問題,因為我自己也不懂動物實驗,在座很多動保團體專業人士,他們可以做出更多的說明。一般說來,靈長類動物具有情緒生活(emotional life)、社會生活,牠們有自我意識,牠們能夠做計劃(plan making),他們有相當好的記憶力,更有相當好的能力預料未來會發生什麼事情(capacity anticipation),牠們的心智能力(mental capacity)幾乎接近人類一歲到三歲的孩子。從這許多方面來看,牠們不像老鼠之類經常拿來做動物實驗的動物,相當程度上,牠們知道你在牠身上做了什麼、這些事情帶給牠什麼樣的不愉快、什麼樣沮喪的感覺,這個時候,我覺得我們對靈長類動做實驗,是必須要三思的。

          回到游教授今天講的,靈長類動物實驗中心的構想,我們都願意承認游教授談的靈長類動物實驗中心有其必要,可是再從動保的角度來看,是不是可以多一些生命科學研究者可以參考的觀點。

          第一,游教授剛剛一直強調,這樣一個中心成立之後,對於亞洲瀕臨絕種的靈長類動物要做一些保育,我自己覺得,這個單位的功能到底是繁殖實驗動物,還是做動物的保育?這兩種功能好像不是能夠放在一起進行,因為他們之間所需求的資源是一個競爭的關係,這個可能等一下動保團體的人士可以再說。

          第二,第一場時,游教授講了一句我非常動容的話,他說:「我們不要凡事都求政府、求立法院先立法,也許我們從事研究的專業人士,應該自己先建立起一套倫理的標準」,這是一個很對的態度。因為以目前台灣的政府或者立法,搞到動物實驗的層面上的時候,動物保護人士(而不是動物保育人士)的觀點,基本上是沒有辦法參加進去的。到目前為止,歐洲或者美國,動物實驗的機構或單位,都要成立一個委員會,來監督動物實驗,但台灣的研究機構,並沒有動保人士參與,像中央研究院的動物實驗,也沒有這樣的委員會來監督。我想游教授或游教授所率領的團隊,在這方面自覺非常高,但是我們這樣的環境,能讓這樣的團隊有多麼好的發展,我是相當疑慮的。

          第三,在整個社會上而言,動保意識還相當的薄弱,也許游教授的努力,可以達到教育整個社會的功能,但是我們也擔心,這個教育的功能不但沒有達成,反而這個新的研究機構,在整個大環境裡,受到更多的阻礙,無法達到他原來的目的。

          我今天就在這裡做一個簡單的報告。

昭慧法師(主持人):

          謝謝錢教授在這十分鐘內,如此精簡的說出這麼多內涵豐富的觀念和想法。確實這是一個很難有交集的議題,也因為很難有交集,所以更顯得游教授的勇敢與負責任,在我的接觸裡,他還是第一位願意站出來與動保界人士溝通的科學家。

          確實如游教授所提到的,這議題存在許多問題,諸如價值的衝突--人類的生命價值與靈長類動物的價值、身體的需要等。當然,如果我們堅持不可以做靈長類動物實驗,其結果必然是這裡關兩隻猴子,那裡也關兩隻猴子,猴子的處境可能更慘,我們反而更沒有辦法控管他的品質。但是如果有一個全國性的靈長類動物實驗動物中心,萬一游教授不在其位的時候,從企業營運的利益去考量,會不會因而繁殖更大量的靈長類動物,促使更多的靈長類動物實驗,靈長類動物的犧牲不減反增?這也是我們的疑慮。

          無論如何,這套計劃已經勢在必行,對於游教授謙恭為懷在此討論會做專題報告,我們致以相當的敬意,相信錢教授也是如此的心情。現在請游所長先回應。

游正博所長(報告人):

  我感謝錢教授提出幾個很重要的問題。「高度的接近性」,確實如此,現在全世界幾乎都不願意用猿猴(Apes)來做實驗,因為太接近了,與人類基因幾乎有99%的接近,牠只可以做觀察性的研究,實驗上我們都是考慮用猴子。

  關於到道德地位的問題,我也跟政府官員講,不能把老鼠跟猴子的照養管理混在一起,因為標準確實不一樣。我個人非常反對因為研究興趣或好奇,而拿猴子作實驗,所以我一直強調是在沒有辦法用其他動物的情形下,為了免除人類的病痛,不得不的時候才做。

  實驗與保育可不可以混在一起做?其實也有先例,日本有三個靈長類動物實驗中心,有兩個是做生醫的研究,京都大學的則是實驗與保育一起做。目前我是希望用透明化的機制,保育人士與動保人士能夠參與,甚至選幾個實驗室試著用one way mirror,讓人看到我們如何在處理動物,不是關起們來自己偷偷摸摸的做。

  中央研究院的動物實驗沒有保護動物的人士參與?照我的了解,雖然我不是管老鼠這類的動物,但據我所知,全國有一個實驗動物會,有一個委員會,聽說也有邀請保育界或動保人士參與,每年要到各個動物實驗室及大學實驗室去看。

<與會者發問(略)>

昭慧法師(主持人):因為錢教授只有兩個問題,我想請錢教授先回答,等下再請游教授總結。

錢永祥教授(回應人):

  好!我盡量把時間節省下來。

  這位朋友提到的是說,他不太同意「由一個動物跟人的某一種標準上的遠近,來判斷我們該對牠怎麼樣」,首先說明,我們並沒有要把蒼蠅老鼠之類的趕盡殺絕,只是我們在做倫理學思考的時候,一定要尊重一般流行的倫理,所謂「倫理直覺」或「倫理常識」。雖然這些常識很多是錯的,但是我們的倫理原則,不僅要指出錯在哪裡,並且要讓人家覺得心服口服。以我剛才舉的例子,「一般人很難跟蟑螂老鼠蚊子去互動,但是對家裡的貓狗會有另外一種感受」,這是一個普遍的現象,當我們要對於動物的道德地位去做說明、去找出一個原則的時候,一定要尊重這個常識。

  這不是唯一的原則,可是跟人類距離的遠近,確實是賦予一個物種、一個生命道德地位的時候,一個很重要的參考。當然不完全是這樣,也許有人看見一隻蒼蠅在那邊洗牠的腳,覺得這也很值得欣賞,我想這是另外一個角度,我剛剛其實提到三個標準,我想這先簡單回答您的問題。

          另外一位年輕的朋友提到,「如果我們對幾隻小猴子做實驗,可以帶給人類更多的健康」的問題,你講的我完全同意。我個人對動物實驗的立場,也許是蠻模糊的、蠻彈性的,我不是要完全禁絕動物實驗,只是覺得動物的福祉跟人類的利益,中間是有一些比較性。例如像游教授剛剛提到,只是為了好奇就拿動物來做實驗,我和游教授都認為是錯誤的,但那些可以帶給相當數目的人,免於疾病痛苦的動物實驗,我就會比較中性去看它。

          不過,有件事情,不是我應該在這個場合講,因為我自己還沒有想得很清楚。我覺得人類不要對自己的生命看得那麼重,今天整個人類因為飢餓、營養不良而死的人,遠遠高於因為某些高成本疾病而死的人,多太多了。我們今天在醫藥方面投入很多,想要把這些生命挽留住,或是讓人活到更長,我常常形容像我活到這個年紀,好像有點罪過了,你看看,人家莫札特三十幾歲就死了。有時候我們對生命有一種眷戀,特別是自己的生命,你不希望看到有人因為病痛而受到折磨,這是很對的事情,可是我們要想想看,事實上這個世界上很多人類在為起碼的健康、起碼的溫飽而受苦,這時候我們也許不應該拿這麼多資源去做這麼先進的動物實驗。

昭慧法師(主持人):我們請游教授做一個總回應。

游正博所長(報告人):

          剛才問題很多,如果遺漏了一兩點的話很抱歉,因為我可能真的是忘了。

          設立靈骨塔,我們當然是樂觀其成,也希望有社會公益的人出來幫忙。

          生物科技跟整個社會的倫理道德標準、公共政策,將來是不是能夠妥協:我在第一場討論時有說,所有的生命科學、生醫科學的重大發展,最後一定要能夠與倫理道德妥協,才能夠出現真正的成果,不然我覺得不可能落實。

          人才培育的問題:當然我們是希望找那些對生命有關懷的人來參與,這樣才對。其實我剛才也提到psychological welfare being unit,如果中心裡設立這樣的單位,多少有不同的角度,我也希望這個單位是獨立運作的,可以監督其他單位是不是真的關懷動物的福祉。

          用哪種猴子做實驗:在保育的觀點,我們當然是要考慮台灣的猴子,但是現在生醫研究只有兩種猴子被WHO及FBA所核准,就是馬來猴(crab-eating monkey)及恆河猴(rhesus monkey)。有很多醫學上的理由,使我們認為crab-eating monkey是相當適合,這以後我們可以私下談。從基因的觀點,台灣彌猴是非常接近rhesus monkey,我甚至相信牠們的演化過程,是從喜馬拉亞山沿著廣西一直跳到這裡來的。

          經費的需求:是看我們規劃有多大規模,依據統計數據,我們的實質需求是兩三百隻猴子。三百隻跟兩百五十隻的經費都是差不多,因為同樣要有醫療照養等種種設施,差五十隻是沒有多少,差多的是像美國或日本的三千隻。

          經費的來源:我們希望一兩年內,經建會能夠提供硬體設備的經費,至於每年的營運費用,初期希望是國科會能補貼一些,預期是在十年內能夠到達損益平衡。

          管理的辦法:確實是應該設立一個管理辦法,但是我們現在沒有經驗,應當與國外的靈長類動物實驗中心有一個策略聯盟,建立我們自己的管理辦法。

          保育的問題:大家都知道在屏東科技大學有一個相當規模的動物救難中心(rescue center),靈長類動物實驗中心不應該跟動物救難中心混在一起談,萬一將來真的要設在屏東科技大學,也不能同屬一個行政系統,一定要分開,不能說救一隻動物回來,再偷偷摸摸送到實驗室做實驗,這是我絕對反對的。

          蛋白質藥物的商業利益:不管誰在賣、誰賺錢,其實我們的觀點是在藥物使用在人體之前,先測試他的療效及副作用。

          經費可能是高投資的,但是我們想想看,假使能減少一些將來在臨床實驗的經費,還是值得考量的。因為一個完整的臨床試驗要做完,需要約九億美金,如果能從靈長類動物實驗這裡減少的話,第一可以減少人體的實驗,第二經費也可以減少。

          立法院是不是支持:我曾跟各個黨派的委員談過,這個議題是沒有黨派的問題,大家都有相當的共識。我記得大概只有這幾點,謝謝大家!

昭慧法師(主持人):

          今天這兩場演講都相當精采,我們都覺得意猶未盡,而且也非常感恩在座的諸位朋友,大家都同意把時間延長,今天的討論會,游教授、我們的主持人及回應人,可說是成功的吸引了大家。我想科技一直令我們有一個很深刻的感覺,好像是貪嗔痴眾生的一個角力場,但是我們永遠對人性不要失望,記得已故的唐君毅先生曾經講過:「在遙遠的地方,一切虔誠終當相遇」,所以在那遙遠的地方,敬畏悲憫生命的人也終將會遇,我想今天就是這樣一個會遇的場所,希望透過這樣的溝通跟討論,我們努力的調整自己,攜手合作,共同促進生命的福祉跟世間的美好,感謝大家!感謝!

 

 

 

 

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