神、人與創造
古倫神父、昭慧法師
古倫神父
我們基督徒相信唯一真神。但這個唯一真神是以三位一體的形式顯示給世人看：父、子與聖靈。這是上帝顯現的三種方式（譯註：這個唯一真神的稱呼，有各種不同的中文翻譯。天主教，也就是羅馬大公教會，翻譯成「天主」，而宗教改革後的基督新教則翻譯成「上帝」，近年來的聖經翻譯為了達成普世合一的目標，又翻譯成「上主」。本書因為本社出版的一致性，依照新教傳統翻譯成「上帝」，尚祈天主教兄姐包容見諒）。
父神位格的上帝，是世界的創造者，是所有存在的基礎。耶穌是上帝的「話」，透過「話語」，上帝創造了這個世界。上帝永恆的話語在耶穌身上「道成肉身」。上帝透過耶穌降臨到世間。上帝也差遣了聖靈到我們中間，而聖靈就居住在我們內心。他會在我們身上動工，使我們堅強，他就是我們可以不斷汲取力量與勇氣的泉源。
三位一體的神學不是純粹的猜測。它也道出了某部分的人類本質。因為上帝的形像總是與人類的「自己的形像」相關（譯註：此處的「自我」，是個人存在的「自己」）。三位一體的上帝是一位開放的上帝，他將我們帶進與他同在的團契。
我們人類不是只活在這個世界上，乖乖地服從那位遠在天邊的上帝而已。如果上帝與人的關係不過如此，那就太表面了。身為人，我們更是被上帝納進他自己裡面：在父、子、聖靈三位一體的團契裡，在透過三位一體的圖像表達出來的愛中。因為上帝本身不是一個靜止歇息的神，而是一個團契，他本身就是永不止息的愛，這份愛也從他自己流向人類。
基督宗教的三位一體神學告訴我們，如果不討論關於人的事，我們就無法談論關於上帝的事。關於上帝的思考就是關於人類的思考。三位一體的神學指出，我們身為人類，事實上是交織在上帝裡面的，因此我們的靈魂中，很難清楚分辨出純粹的人類力量，或純粹的上帝力量。透過聖靈，上帝運行在我們當中，也藉由我們影響外界。聖靈會啟發我們，他是力量與能量的來源，我們可以不斷從中汲取力量，永不枯竭。
昭慧法師
佛教在宗教學的分類上，經常被歸類為「無神論」。但這樣的語彙，容易讓人誤以為：佛教不承認「有神的存在」。事實上，佛教十分肯定天神的存在，並且肯定天神的心靈境界高於人類。
但是，佛教確實沒有依這種「神觀」，來建立宇宙與生命的「創造論」。並且這是「眾神觀」而非「一神論」；在佛典有關「天界」的陳述中，我們會發現，諸天依眾神境界的高低不等，還可再細分為眾多層次。
古倫神父
我很高興聽到，佛教中也有談到神。有時候我會覺得相當疑惑，因為有些佛教徒或法師會強調：在佛教中沒有神的概念，佛教是無神論的宗教。我不清楚，我們兩個對於神和神祗（或天神）的觀念是否一致。不過，基督宗教是沒有眾神祗存在的，我們只有唯一真神。這應該是我們兩個宗教的「神觀」最大的不同之處。
有些佛教徒會講「成佛」（Budhisattva），也就是只有那些達到「證悟境界」的人，他們可以脫離輪迴之苦，並永遠具有覺性。就這個概念而言，在我們基督宗教中，「聖人」應該是比較類似的概念。我們深信，聖人就是與上帝合一的人，然後他們會因著上帝，而在我們人類急難時支持我們。
我在台灣演講時，也曾參觀過許多廟宇，裡面供奉著不同的神祗，這些神祗的任務和基督宗教裡「聖人」的任務類似：有的保佑生產，有的保佑考試，有的保佑婚姻和家庭關係。
昭慧法師
除了一神與多神之外，基督宗教與佛教最大的差別還在於，基督宗教認為上帝就是世界的創造者。相反地，佛教的創造論並不是起源於神的。
佛教中有關創造論的概念就是「緣起」（dependent origination，梵文pratītya-samutpāda）。「緣起」一詞，在體系龐大而內容豐富的佛教教義中，是最為重要的關鍵字，也是最根源而核心的基本原理，它的定義是：一切現象，都是在因緣條件的脈絡下生成、存在、變異、毀滅的。這就是宇宙與生命運轉的自然法則。
而這自然法則和佛陀之間有什麼關係呢？佛教的教主釋迦牟尼佛，他只是就著眾神、人類與其他生命的存有與消散、痛苦與快樂、運作與承受、凡愚與聖智，證悟了其間的運轉法則，並於證悟之後的歲月裡，將這樣的法則教導世間，好讓大家能順此法則而獲致「離苦得樂」的境地。
它不是一種創造與受造的關係，佛陀告訴我們，這樣的法則，不是佛陀所「創造」的，而只是佛陀所「證悟」的；無論佛陀出世與否，這法則都是恆常且普遍地運轉著，而佛陀也不是神，佛陀只是覺悟了這樣的真理。
所以總體而言，「緣起」論並不是建立在「神觀」的基礎上，甚至也可以說，並非這個法則具有「生」的功能，生養了大地萬物乃至人類。佛家、儒家與道家同樣提示了宇宙萬有運行的法則，它們之間相同的是，都沒將法則視作「位格」的存在。但佛家又與儒、道二家的法則理論有所不同，因為儒、道二家主張法則具有「生」的功能，也就是說，儒、道二家認為，法則創生了萬物；佛家卻從不說「緣起」具有創生功能，它僅只是現象界「相依共存」而生滅變化的法則，而非宇宙萬有的「第一因」。
古倫神父
我們基督徒認為上帝就是宇宙萬物的創造者。但是，創造的過程到底是如何，我們也無法完全瞭解。因此，對於自然科學裡宇宙形成的「大霹靂」學說，我們的信仰是保持開放的態度。
但是，我們絕對相信，所有一切最後都是從上帝這位唯一真神而來，上帝是一切的原因與根基。對我們來說，自然界也是被上帝的靈所充滿。因此，我們也能夠在大自然中遇見上帝。
這裡我們可以看到兩個完全不同的觀點：佛教是以這個世界原本的樣子來觀察這個世界，並嘗試去瞭解它。猶太與基督宗教傳統則習慣問「起初」的情況：「一切是如何形成的？」而佛教的「緣起」則是解釋，為什麼一直有新的事物形成？為什麼這個世界如此流動？基督宗教的創造神學則是問及原因，直到第一因：上帝。
不過，上帝對於我們基督徒來說，不只是創造者而已，他也是歷史的上帝，他會行動，會干預人類的歷史。當然我們知道，這個「上帝干預歷史」的說法只是一種圖像。上帝還是透過人類本身來行動。他差遣先知到人群中，打開他們的眼睛。就這個觀點來看，佛陀的角色也相當於先知，打開人們心靈的眼睛。
但是，耶穌不只是先知。上帝透過耶穌將自己顯現在這個世上。耶穌完全是個人，但是，他同時也是上帝和上帝的兒子。透過耶穌，上帝以獨特、完全的方式將自己表達給世人看。
然後，上帝又差遣他的靈，也就是聖靈，運行在我們當中。因此，上帝也在我們中間。他不只是那個在我們之上的創造者，而且也是在我們中間、並在我們身上動工的上帝。
我個人認為，這個歷史的角度對於東方文化則不那麼重要。東方文化比較關心的是「循環」，而不是涉及起始與終點的線性思考。
就我個人的認知來說，我覺得佛陀是強調人身上神性的一面。而我們基督徒則相信，上帝讓我們人能夠在耶穌身上參與他神聖的本質。我們身上也有上帝的靈。即使上帝具有不可理解性，但是，我們仍然視上帝具有位格。對我們而言，他既是具有位格又是超越位格的。
他是一切存在的基礎。但他也是一個有位格化的「你」，我們必須對他負責。他會對我們說話，他愛我們，也期待我們以愛來回應他。
當然，我們知道，當我們用位格「擬人化」的方式來談論上帝時，這也跟我們人的投射相關聯。因此，即使有這許多對上帝正面的表述，我們同時也知道，所有對上帝的論述都只是猜測而已。神學家常說：我們只能說，什麼不是上帝。所有對上帝的正面表述，都只是猜測而已。
這次與佛教的對話中，更加強了我所持的「負面表述」神學，這個學說長久以來就存在於基督宗教的傳統裡，只是常被忽略了。有些神學家常表現出，好像我們可以完全瞭解上帝一樣。因此，與佛教的對話可以幫助我們，更小心謹慎地談論上帝。因此，我想先把創造之始與上帝奧祕的邏輯問題放在一旁。我比較想聽您談談，佛教中的「緣起」，如何影響人類的自我覺察。
昭慧法師
在「緣起」法則下，每個生命同樣源自因緣條件的組合，看似穩定而實則變遷無已。如果一個人能夠覺悟「緣起」法則，就會發現：他的身心組合沒有一分一秒不在變化之中。所以我們對「自我」的執著，說穿了也只是在一個相對穩定的個體上，產生了很強烈的「自我」幻覺，從而區分「你」「我」，並且緊緊地抓住這相對穩定的個體，用各種方法延續它、壯大它，讓它遠離痛苦與災厄，享受幸福與快樂。
渴望和執著源自於此。如果你靜心內觀，洞穿了這身心組合體無時無刻不在變化，既無恆常性，也無獨立性的真實樣貌，那麼你的心就會頓感清涼，從而體悟到「無我」的法則。這時他將洞察「自我」內容的空洞，從而超越所有「滿足自我」的渴求。這個時候，他已經成為一位解脫自在的聖者，無須承受那死而復生，生而又死，生老病死循環不已的痛苦。這種境界，就稱之為「涅槃」（梵文：nirvāna）。
在佛家來說，生命中所有的苦，都來自於不能覺知緣起法則，這使得人把整個無常恆性又無獨立性的個體──包括身與心──緊抓不放，一旦發生負面變化，他就會感覺痛苦。
古倫神父
佛教中提到所有存在的「因緣聚合」，我們身為基督徒可以接受這樣的彼此相關性。上帝創造了整個世界，上帝的靈也灌注在全世界中，而我們是這個有生命與無生命世界的一部分。
身為人類，我們也是受造之物的一部分，所以我們必須表現出符合我們在受造物中的定位。我們必須尊重、維護和愛惜所有受造物。因為這些受造物不屬於我們，而是屬於上帝。
但是，我們基督徒必須承認，長久以來，我們都忽略了所有受造物之間的關聯性：植物、動物和人。我們把大自然當成自己的佔領地，而不是承接造物主所託付給我們的責任：保護和照料上帝送給我們的這座大花園（參閱創世記二章15節）。
昭慧法師
「緣起」是一切現象的通則，生物、非生物、動物、植物都不例外。但是由於無生物並無生命現象，植物雖有盎然生機，但動物感受苦樂的敏銳度高，在面對情境刺激時，會產生明確的情緒反應與感情需求，故名「有情」（梵文：sattva）。
佛陀非常強調「有情」，也就是說，我們人類應該與動物、植物感同身受，不只是關心人類自己而已。因為，我們都有因緣的相關性。
古倫神父
是的，這我十分同意。耶穌也十分強調同情心。他說：「你們要仁慈，正像你們的天父是仁慈的。」（路加福音六章36節）路加在此所使用的希臘文是「oiktirmon」，意思就是：同情、同理。一個能夠同情人、動物、植物，並且能同情和瞭解自己弱點的人，他就是接近上帝了。他可以瞭解上帝是誰，並且也被上帝的靈所澆灌。
如果我們基督徒和佛教徒都能夠將這種「同情心」實踐到這個世界，我們就能一起讓這個世界變得更人性化、更慈悲、更光明，並且更溫暖。
昭慧法師
所以佛陀才會如此關切「有情」這個主題。佛陀求道、修道、證道、講道，這一切都無非是為了生命「生．老．病．死．憂．悲．惱苦」問題的徹底解決；緣起教學的中心議題，乃是針對生命的種種苦迫，探究它們發生的因緣，並且提出讓生命得遂所求以「離苦得樂」的種種方法──由淺而深的「滅苦」之道。
佛陀僅是緣起法則的「覺悟」者，而非「創造」者。他覺悟「緣起」，體會到所有的現象都不可能獨立存在，生命因此既無法自主， 也無法主宰他者， 這就是「無我」。再者，既然現象受到這麼多因緣條件的牽制，那麼它就是「無常」的。因此，從「緣起」法則就可以推出以下三大法則，亦即：
一、「諸行無常」法則：「行」，指一切現象的運作而言。所有現象既然受到因緣條件的促成與制約，必然會隨著因緣條件的促成而誕生，隨著因緣條件的安定而持續，隨著因緣條件的變化而異動，隨著因緣條件的瓦解而毀滅，完全沒有永恆不變的可能性。
二、「諸法無我」法則：「法」，可包括一切現象及其法則。所有現象既然受到因緣條件的促成與制約，因此任何現象都不可能獨立自存，也就是說，那不受限於因緣條件而全然自主並掌控情境的「我」，是不可能存在的。
吾人一向本能地認知為「我」的，不過是在因緣條件的促成與制約下，所呈現出的身心組合而已。由於身體有其變化中的相對穩定性，心念又是依附身體而隨著情境運轉，因此我們容易將這相對穩定的身心組合，錯覺為「我」 。
三、「涅槃寂靜」法則：「寂靜」，亦作「寂滅」。涅槃（梵文「nirvāna」），原義是吹滅、熄滅，佛教依此而指稱一種「煩惱燄熄」的證悟境地。
「寂滅」是現象在緣起法則下的實相。原來，「諸行無常」，一切現象在因緣條件的變化萬端之中，必然是剎那生滅的，而且是必趨寂滅的。「寂滅」，可說是一切現象的本質。體悟得此一法則，吾人就不會對生命的恆久存在，抱以錯誤期待。
問題是，凡夫無法體證「諸行無常」法則，對於本能執以為「我」的身心情境，會有眾多錯誤期待──期待快樂的恆在與痛苦的恆離，期待自己長生不老、永生不死。
偏偏在緣起法則的運作下，痛苦與快樂受到複雜的因緣條件之所制約，由不得自己片面主宰。這時，痛苦固然帶來種種苦惱，歡樂也會帶來「未得時萬般渴求，已得時患得患失，持久後麻木無感，消逝後惆悵沮喪」的種種苦惱。
並且既有出生，就一定得面對死亡，本能求生的強烈意志，使得生命無法坦然面對寂滅實相，因此死而復生，流轉無已，生生世世反覆嘗受著老、病、死亡所帶來的種種苦惱。由於這些苦惱總是撩撥起身體的焦熱之感，因此被形容為「熱惱」。
聖者與凡夫的差別，在於是否證悟緣起。倘能證悟緣起，那麼在洞觀身心情境時，會親切地覺知它在因緣條件的制約下，無時無刻不在生滅變遷的「寂滅」實相。於是徹底放下宰控身心與情境的強烈執著，從而滅除了種種熱惱。依其熱惱的止息、消散，以「熄滅火燄」而清涼、安穩的「涅槃」一詞，來勉強形容這種聖證境界。
所謂的熱惱就是說：心裡如果有所渴求而不得其滿足， 這時會很惱火──伴隨著「惱」會產生身體的「熱」，因此佛家稱它為「熱惱」。因此「清涼」不純粹來自外在氣溫的感受，在此是指內在心理的解脫自在，使人不再有任何對欲望滿足的渴求與熱惱。
古倫神父
我試著用基督宗教的傳統來瞭解您的想法，然後看看該如何以基督徒的角度來回應您的觀點。
我可以理解您的神學。我也認為，所有萬物都連結在一起，並且，在整個宇宙中，我們身為人類，應該要彼此瞭解。佛教中的「寂滅」觀念，以及所有憂愁的消除熄滅，最終是自我的寂滅，這我也能夠接納。
身為基督徒，我也有個內在的目標，就是拋下自我中心。耶穌說：「如果有人要跟從我，就得捨棄自己，背起他的十字架來跟從我。」（馬可福音八章34節）對我來說，捨棄自己的意思就是：拒絕傾向自我中心，也就是避免貪得無厭，避免自己想要成為眾人的焦點，避免想要把一切據為己用。耶穌提醒我們，不要用幻想吹噓自己，而是應該澆滅自己的幻想。
但是，對於基督徒來說，去除自我中心還有另一層重要的意義：我要服事更高的主宰，也就是讓自己被上帝的靈穿透。我們的自我中心應該為了上帝的奧祕和上帝的愛而破碎。
身為基督徒，我也相信，我們在死後不會消散，而是轉變。我相信，我那真實的自己，這獨一無二的個體，會在上帝裡面復活，並且永遠在上帝身旁，與他合一。
昭慧法師
對佛教徒來說，「生」或「死」不僅是一種概念，而是每一個生命在「緣起」法則下運轉的現象。佛教不談生命的「第一因」，僅只強調「生」就是這個法則的呈現，緣起，就是指眾多因緣條件構成某一個現象，因此任何一個生命的「出生」，都是由很多的因緣條件聚合而形成的，它也會在這些因緣條件消散時「死亡」。生命更在這樣或是那樣的因緣條件下，呈現種種差異。
佛陀僅是緣起法則的「覺悟」者，而非「創造」者。他覺悟「緣起」，體會到所有的現象都不可能獨立存在，生命因此既無法自主， 也無法主宰他者， 這就是「無我」。再者，既然現象受到這麼多因緣條件的牽制，那麼它就是「無常」的。這就是我上面曾經提到的「緣起」法則的兩大結論。
古倫神父
您說的這個結論，我十分可以接受。但是，我不會用「無我」（Ichlosigkeit）這個詞。所有事物和所有人，以及人和自然都是互相連結在一起的。但是，人與自然界的動植物，也具有獨立個體的本質。只是他們在最深層的內在依然會與周遭的大自然交流，今天的自然科學研究也認為，自然科學是從內在的連結出發的。因此，在「連結」與「單獨」之間，的確存在著一些緊張關係。但是，正因為在這兩極之間的緊張，會引導我們邁向世界與人類的奧祕。
昭慧法師
無我，放下自己，並不是指身心不見了。身心的組合不但存在，而且運轉無已。剛剛神父說得很好，而我們之後將談到靈修觀，在佛教中，禪修有幾種途徑，其中一種途徑，很類似神父上面描述的靈修方式，那就是對佛陀的觀想和憶念，讓整個身心宛如沐浴在佛陀聖潔的光明之中，將「佛陀」作為「自我」的替換而超拔自我。
古倫神父
這在基督宗教的靈修傳統也不陌生。使徒保羅就有類似的經驗，他在加拉太書中寫過：「這樣，現在活著的不再是我自己，而是基督在我生命裡活著。」（加拉太書二章20節）保羅用基督取代了他內心的自我。基督成為他真正的自己。就這個意義來說，這也可以稱為基督徒的「無我」。我們必須放下自我中心，以便讓基督成為我們自己的主宰以及我們的內在中心。
瑞士心理學家榮格曾說，基督就是我們自己的「原型圖像」。這個圖像會帶領我們觸摸到我們真實的自己，並讓我們從圍繞在自我中心的狹隘中解放出來。
從這樣的角度來看，我比較能夠瞭解您所說的「緣起」。然而，在我唸哲學的過程中，我還是一直研究西方哲學的基本問題，也就是從希臘哲學發展出來的系統。這個基本問題就是：為什麼起初會有東西存在，而不是空無一物？這個世界從哪裡來？人從哪裡來？為什麼有這些存在：自然界、物質、靈魂？
昭慧法師
佛教會說，所有一切生物也是現象之一，都是從因緣聚合而來。「因」是指構成某一現象的主要因素，「緣」則是指其他次要因素。由於每一項因緣的本身，又都來自許多因緣的聚合，重重層層，無窮無盡，因此，世界上就會有許多不同的事物存在。
古倫神父
那麼，為什麼有些事物是這樣形成，而不是那樣形成？關於這點，佛教會怎麼回答呢？
昭慧法師
就佛家來說，產生萬物的原因，可以區分為生命和非生命。非生命依於因緣條件而形成這個或是那個樣態，例如這片土地，五百年前不是這個樣態，但是很多因緣條件加進來，就變成現在的樣貌了，這些樣貌的產生，有時來自大自然的影響，有時則來自人為的影響。
至於生命為什麼會產生這樣或那樣的樣貌？同樣也是因緣的不同。有的是被動受到周遭環境的因素影響，而更須正視的，是那些個人所發出心念、言行的主動因素，這些言行與心念，統名之為「業」（梵文：karma）。
這些主動、被動因素，形成了各種生命的樣態，也影響著它們的發展。生命本身對「自我」的執著，使它必然有很強烈的「生」之渴求，這種動力就足以使它不斷地死而復生、成長壯大。生命以某種樣態在發展的同時，又會依於個人的言行、心念，而形成各種影響自己、影響他人、影響環境、影響未來的發展。個人的言行、心念的運作（業），究竟是正面或負面、善或不善，則會影響到生命的狀況和品質。可以這麼說，生之渴求是生命「產生」與「持續」的動力因，業的造作內容，則是生命「品質」的質料因。
因緣、果報循環無已，佛經裡形容：那是「如環無端」的生命長流。我們也可以說，那是一種在無盡時空的場域裡，綿密繁複的網絡結構。生命網絡中的任何一個連結點，都意味著過往的結束，也意味著未來的開端，因此佛家不作「第一因」的探索。佛陀只是觀察世界，並覺悟到運行的法則，而不是創造了這個法則。
