弘誓雙月刊

談台灣佛教與人間佛教(上)

中央研究院「新興宗教現象及相關問題研究計劃」子計劃四
解嚴後新興台灣佛教教派的理念及其形成原因

訪談紀錄:關懷生命協會(一)
訪談時間:八十七年七月八日
訪談地點:桃園縣觀音鄉雙林寺
訪 談 者:楊惠南(台大哲學系教授)
受 訪 者:釋昭慧(關懷生命協會理事長)
記 錄:賴惠芬(中研院社會所研究助理)
備註:本稿係錄音帶轉寫後,再由楊惠南老師、釋昭慧法師作文字補充


問:當代台灣佛教的主流思想是什麼?

答:流傳於知識份子間的,主要還是印順導師的「人間佛教」思想。

問:臺灣佛教跟傳統佛教的差別何在?

答:

第一、它有更大的社會聲望,僧尼更受到肯定,整體佛教在臺灣社會介入面比較多—雖然不是政治面的,可是社會面的濟貧救苦工作,也都使佛教比隱遁獨善的傳統佛教更受到社會人士的尊敬。

第二、多元化。漢傳、藏傳跟南傳都在這裡匯流,淨土宗與禪宗照樣流行。還有印順導師的「人間佛教」思想,更是受到推崇。多元化的思想當然產生與傳統佛教不同的風貌。台灣佛教與大陸佛教的最大不同,就在於大陸還是在政治方面有較多的限制,不像台灣佛教的蓬勃發展,充滿自信心跟果斷力。

問:台灣佛教的興盛原因何在?

答:這與大量知識份子學佛乃至出家有密切關係。印公長老、南亭長老與周宣德居士等以提供獎學金與扶持大專佛學社的方式,讓佛法進入大學校園中,這種紮根的工夫影響深遠。還有,這跟思想解嚴也有關係。解嚴以後,社會尊重多元化思想與宗教,思想多元化,再也不能夠以「復興中華文化」之名獨尊儒家。解嚴以後,蔣家的力量也薄弱了,再也不須要唯基督教馬首是瞻。

問:當代臺灣佛教對佛教與社會的貢獻?

答:對佛教,使得佛教的社會地位提昇,而且僧尼素質提高,也對「去污名化」(扭轉社會對僧尼負面的刻板印象)有所助益。對佛教的另外一個貢獻就是比丘尼僧團的強大與傑出,這是古今中外佛教前所未有的現象。這對世界上地位低落甚至受盡打壓的女修道人,是很正面的鼓勵!

對社會的貢獻是,淨土宗在台灣的助念與喪葬儀軌,產生了佛教莊嚴肅穆的喪葬文化,一洗過去經懺貿易的污名,而且使參與者感受到迥異於民俗儀式的平安寧靜的氣息,悠揚的佛號聲與莊嚴的靈堂,也驅除了悲苦恐怖的意象。還有豐富的佛教文化事業,臨終關懷、濟貧救苦等慈善事業,廣設幼稚園、中學、大學等教育事業,我們關懷生命協會如果也算在內的話,就是將「護生」議題從個人彝行提昇到公共領域的層次,推動相關法案與政策。

問:當代臺灣佛教的缺陷?

答:資本主義的氣息太濃厚,偉大的計畫太多,所以難免需人需財孔急,造成許多山頭以綿密的組織網羅人力與財源的,獨特的「台灣經驗」。山頭既然強調內聚力,自然也就不免排外;許多山頭甚至心中只有山頭而無整體佛教。他們營造出濃厚的個人崇拜氣息,依人而不依法,似乎有違佛法的精神。

問:印老對臺灣佛教的主要貢獻?

答:臺灣佛教思想與印順導師所提倡的「人間佛教」有極大的關聯。導師對臺灣佛教的主要貢獻,第一、他個人的研究成果,受到國際佛教學界的肯定。第二、因為他重視原始佛教的經律,所以也為南傳佛教的傳入開了一扇大門。第三、他從大乘佛教的開展中,發現禪、淨、密末流的弊病,而提出了種種精闢的看法,雖令宗派人士反彈,卻也擴大了中國佛教的視界。第四、他對於印度佛教思想與制度的全面鳥瞰(特別是「大乘三系」的判教),是前所未有的清晰,創見良多,嘉惠後學,免除其在傳統佛學研究老路中迂迴摸索的許多工夫。第五、他重視初期大乘所強調「菩薩願行」的偉大,直指此為大乘精髓,以初期大乘的慈悲、信願與空性慧為主軸,提倡「人間佛教」,這也刺激了當代的佛弟子(包括我在內)多做一些貢獻社會的事業。

問:印老最中心的思想是什麼?有人說他沒有實際的修行,也有人說他沒有偉大的功業,你覺得呢?

答:中心思想,簡而言之,應可說是「緣起性空」吧!從「緣起」的主軸開展出來的,是對「性空」的詮釋;從「緣起」開展出的「三法印」,他老人家用以做為研究方法——以「諸行無常」法則看待思想與制度的遞嬗;以「諸法無我」法則避免個人或宗派的主觀偏見,並捉住思想、制度成形的內在與外在因緣脈絡;以「涅槃寂靜」法則,讓一切研究回歸到生命的終極關懷。以此三法則展開對印度原始、部派乃至大乘佛教以及禪、淨、律、密、三論、唯識、天台、華嚴等多方面的研究。

至於所謂「沒有實際的修行」,我想八正道就是修行,不見得要把修行拘在「禪觀」而已。

要說他「沒有偉大的功業」,那未免也太不公平。他老人家終其一生,戒行清淨,志節清高,著作等身,嘉惠學界與教界,像這樣「立德、立言」,成為佛弟子的人格典範,難道不是更大的功業嗎?一個人精力、時間有限,他以孱弱衰病的身軀,可以完成這麼多深具創見的著作,已是奇蹟!他的思想會讓那麼多人成就偉大的「人間佛教」事業,那豈不也是他的「功業」嗎?

問:請您評論一下幾個當代佛教的團體,像佛光山、法鼓山、中台山、慈濟功德會、中國佛教會?

答:佛光山雖有許多地方遭人非議,但是也有它正面的貢獻,例如:它的僧尼素質很高,也很活潑入世,打破了一往對僧尼的刻板印象;它的「佛光協會」類似扶輪社,中產階級積極參與,儼然成為榮耀的符號象徵;它在教育、文化事業上所獲致的成就,不容抹煞;它積極拓展在西方與第三世界的宏法工作,試圖跨越「造福華裔」的傳統框架,而讓佛教在當地「本土化」。還有,一旦佛教有難事起,它比其他山頭更能從「佛教優先」(而非「山頭利益優先」)來考量問題,展現出愛教護教的情操,此從思凡事件與觀音像事件,其它山頭急於向當政者交心表態,佛光山卻明顯地站在佛教立場發言,可見一斑。

法鼓山與慈濟有教育、文化、慈善事業上的輝煌成果,在社會上也同樣有助於建立佛教的正面形象,而中台山則因八十五年九月間的剃度風波,帶給社會對佛教極其負面的印象,佛教傷害至鉅,至今猶未平復。

許多山頭挾其人脈與錢脈的優勢,席捲了大部分的佛教善款,不能說它們沒有提昇佛教聲望的貢獻,但是,有時心胸滿狹隘的,內心裡有山頭而無佛教——也就是說,絕對不肯為了佛教而犧牲山頭的利益。有的甚至可能已逾越戒律的分寸,例如:戒律雖不允准僧尼炫異惑眾,但中台山卻有神化惟覺法師的傾向,時不時傳出一些靈異消息,以顯示主事者的法力無邊。

中國佛教會,在過去因人團法尚未成立,全國性教會只此一家,別無分號,所以心態難免老大。解嚴以後,各種同級教會可以成立,它不得不面對挑戰與競爭。它如果沒有太大的作為,其成員的寺院負責人會抱怨,寺院大可以參加或組成別的全國性人民團體,而不見得要參加中國佛教會。所以,中國佛教會目前已削弱力量,沒有太大的功用。

問:請您評論一下幾個當代佛教的新興團體,像現代禪、新雨、維鬘、萬佛會、佛教青年會?

答:佛教青年會正派做事,僧俗融合,沒有什麼負面的印象。其它這幾個可能會比較有爭議。譬如現代禪與維鬘,他們可能有「慢僧」的傾向。不錯,僧團裡良莠不齊,僧眾中有些人的作為讓人搖頭。不要說他們了,連我們僧眾也都很反感。但是我覺得他們的「慢」已經到了不祇針對某些他們不以為然的僧團現象在作攻擊,而是否認僧團或出家的價值。例如:認為在家眾就可以證阿羅漢,出家人割愛辭親很殘忍等等。我覺得這已經是在意識形態上排斥僧伽,而不是在指責個人、僧眾或那一個團體的過失了。這樣做未免太極端,對僧伽也不友善。倘若如此,他們又何嘗能夠注意到僧信的融合?不可否認的,我很不喜歡階級意識,我也不喜歡強調僧眾地位的優越;可是他們也缺乏同理心來設想僧團的憂苦,所以正面的鼓勵或針砭就比較缺乏。

現代禪在居士團體裡面,形象也還算是清新的。調整步伐以後,重視內修,不再強調證果,不像一些新興的宗教團體,以炫異惑眾起家。但是由於他們發表一些對僧伽流露敵意的文字,相形之下,也就比較容易激起僧伽對他們的反感。

維鬘的話,既然用「維鬘」這兩個字,你就可以知道:它是以維摩詰與勝鬘夫人自期的。從平素言行以觀,多少還是帶著輕慢僧伽的心態。偏偏有時還是不得不找出家人給他們開示開示。我覺得好像名字要改一改,不然最好自己說法、自己攝眾,完全不要找出家人。

新雨要回歸「原始佛教」,事實上,以緣起的世間來說,時空背景都不一樣,當代佛教是不可能全然回歸原點的。對大乘佛教的貶抑,可能也欠缺深遠而宏觀的見地。大乘佛教並不全然談述個人修道、證道的次第。我想,大乘的出現,應是一種社會性的運動,面對社會的期待,面對教團的願景,也面對個人生命開闊的境界。我覺得大乘菩薩思想的出現,毋寧說是更進一步發揮了佛教的「護生」思想,使佛教得以與苦難眾生心靈交流。

新雨的力量雖然不大,但是他們也關心過臺灣社會的統獨問題;後來也走不下去了,還是走回到專心禪觀的內修路線上。那麼對於它所關心的這塊土地、這個世間,它又能夠賦與什麼行動?為什麼它會這樣寂寥呢?新雨內部的成員可能可以反省此點。固然我們不見得要壯大到像佛光山、法鼓山那樣,可是為什麼會寂寥至此?他們對於大乘佛教尖銳的排斥態度可能也使得他們疏離於台灣佛教;但是他們僧信之間的關係卻比較融合,這是很可取的地方。

萬佛會算是比較激進並關懷社會與政治(特別是統獨問題)的宗教團體,但是它在教理詮釋和修持主張的方面,會讓傳統佛教無法把它歸納為「佛教團體」。不要說是傳統佛教,連那些社運團體,包括在野政治運動人士,他們好像也不太容易把萬佛會當作正規佛教來看待。

問:其次是有關現代禪和新雨社的部份。您和現代禪的關係如何?認識李元松先生嗎?還認識其它現代禪的人嗎?

答:我早先認識溫金柯和廖閱鵬,後來在某一個場合見過李元松先生。跟他們的關係,我想,純就我個人跟他們的關係來說,其實是不差的,他們對我也滿好的。縱使他們抨擊僧尼,但對我個人還是禮讓三分。所以,我不覺得跟他們的關係有任何不良的地方。對於李元松居士,我也很佩服這個人的,我想他應該有相當過人的毅力和遠見,有領導人的氣質。一個宗教領導人的charisma很重要,我覺得他是有那麼一點,所以他能夠攝眾。還有,他比較識大體,與人對談也給人謙遜自制而又不失灑脫的印象。 

問:您批評現代禪主要的論點是什麼?

答:我想第一個就是僧俗問題。我很反對他們對於僧伽所流露出的敵意。基本上,我對居士佛教的心是很平等的,而且我樂意見到居士佛教的興盛。但是我畢竟是僧伽的成員,不容許他人污衊僧伽。我個人事小,但僧伽整體遭受抹煞,那根本是對佛陀教法的否定。他們的刊物文章中,曾有責備佛陀與僧伽割愛辭親的言論,倘若佛陀出家也有錯,那他們還信仰佛教作什麼?

問:他們主要對僧伽的攻擊,除了辭親以外,還有沒有?

答:細節我已經忘了,我與他們的論戰都編到書裡面了。

問:哪一本書?

答:《獨留情義落江湖》與《如是我思》第二集。那裡有一些跟現代禪的論諍。前者與僧俗倫理有關,後者是有關導師思想的論戰。主要的僧伽論戰,現在因為事過境遷,我就會忘記談論的有哪些事,只記得當時針對現代禪刊物中對於僧伽不友善、不公平的觀點,我都曾一一駁斥。

其次就是印順導師的思想。起先他們是讚歎印順導師的,甚至於拿印順導師的著作來支持居士佛教的正當性。我找出導師的一些著作來證明導師更重視僧團,告知導師曾以「師子窟中哪容野干鳴」來對比僧伽佛教與居士佛教。這樣可能使他們覺得,連導師也非要被批判不可了。

問:溫金柯批評印順導師的菩薩道,主要有兩點:一個是印順導師主張菩薩不斷煩惱、不修禪定、留惑潤生、不入涅槃,這違背佛陀教人修習禪定、斷煩惱、證涅槃的明訓;第二點是對傳統中國大乘教派,像禪、淨、密等等的批評。請問您對他這種說法有什麼評論嗎?

答:有關第二點,中國宗派的議題非常多,是導師哪些方面的批評引來他們的不滿?我不清楚,且先置之不論。關於第一點,我覺得他們應該想想北傳佛教還比較忌諱自述的「證果」問題——為了強調自述證果的正當性,他們特別援引南傳佛教的說法:相信到現在還有很多人證果,還有很多人是阿羅漢。如果他們援引南傳佛教的說法,就要注意一下,南傳佛教主張:菩薩是凡夫,所以菩薩確實是有煩惱,而可以留惑潤生的。菩薩是凡夫,所以不入涅槃。證果者是要入涅槃的。

導師只是沒有那麼明確地說:菩薩非是凡夫不可;因為北傳的大乘佛教還是講菩薩證聖階次的——從初地以上就已經是聖者而非凡夫。所以,他比較不像南傳佛教那麼斬決地說:菩薩一定是凡夫。但是,導師談菩薩道之所以可貴,重點不在於深妙的玄理,不在於果位上的種種莊嚴,而是深徹廣大的悲心弘願。大乘經典記述:初地以上就是歡喜地;登入初地,就已保證成功,而且已經具足相當能耐,可以分身無數,度人無數。所以凡作救護眾生之事,也成了舉手之勞,順理成章。然而大菩薩之所以偉大,是在於他從凡夫地當小菩薩,一路跌跌撞撞走來的偉大;他可以在任何時候,只要看到眾生有苦有難,就不顧一切,覆護眾生,縱使如飛蛾撲火,也在所不惜。所以證入初地以上的成果固然是偉大的。但偉大的成果是奠基在仍屬凡夫的長遠時劫,在沒有很深厚的禪定力、很強大的堪忍力的情況下,一生一生不斷地為了眾生而忘記自己,這才真正難能可貴!

所以,為什麼菩薩道會「違背佛陀明訓」呢?沒錯,佛陀有教弟子修禪定、斷煩惱、證涅槃。但是,他並沒有宣稱菩薩道是不對的。最起碼,不要說是大乘佛教了,即使在南傳佛教,也流傳了很多的本生談——佛陀過去生曾行菩薩道的故事。他們認為那是釋迦菩薩還在凡夫的階段所做的豐功偉業,可是他們還是承認凡夫菩薩的佛陀本生是很偉大的。佛陀在哪一部典籍裡面罵過菩薩道?找不到經證,而說「違背佛陀明訓」,那根本是欲加之罪,是自由心證!

再者,所謂「菩薩不斷煩惱、不入禪定」,我覺得:導師如果那麼肯定所有菩薩在所有階段都不修禪定、不斷煩惱,那應該要推翻菩薩德目的六度,因為六波羅蜜裡面,還是有禪定度啊!導師在《成佛之道》「大乘不共法」中講禪度的篇幅也還不少呢!「依住堪能性,能成所作事」,導師自編的偈頌作如是說,怎麼可能會說菩薩在任何階段都不修禪定?只能說,菩薩往往為眾生而忘了自己,所以,他經常沒有時間修習禪定,因此他也不太能夠入於深定;要修也以修「四無量心」為多。

菩薩之所以不願耽著於禪味,是因為禪定屬於比較個人的事,所緣境純屬個人身心的世界。所以,也許在資糧位長期幫助眾生的階段,他會奮不顧身到沒有太多時間去為自己的禪修作打算。但是,到加行位的時候是一定要修定的。資糧位下來是加行位,加行位當然是依禪觀而得四加行。導師還很明確地引無著所說的「金剛杵喻」,金剛杵的兩頭粗,中間細。兩頭粗,譬如資糧位與修道位的發廣大心,行利生事;中間細,就譬如在加行位的階段,要放下萬緣,加強自己的禪定、觀慧,然後從觀慧中斷除自性見。這個階段是不可或缺的,由此而邁入見道位,依大乘的說法,此時的菩薩才真正脫離凡夫的境況,預入聖流。

為什麼不從斷自性見而順向涅槃?這是因為:他在久遠的資糧位中,已經養成發廣大心的強固串習力,他向來就不斷為眾生而忘記自己,所以,縱使加行階段暫時閉門謝客,專心修持,可是,加行成就之後,他依然還是會繼續以悲願力發廣大心度化眾生。我不覺得導師的說法「有違佛陀明訓」,反而覺得:他們若想批評導師的言論,得先勤讀經論,不然開口便錯,佛學常識不足,很難讓人對其言論產生重視,頂多當作自我吹噓的文宣品而已。

問:您認為現代禪為什麼會在當代社會或佛教界出現,茁壯?

答:我想還是李元松個人的領袖氣質。

問:我的意思是:舊的佛教沒有什麼?

答:我知道你的意思。當然,舊的佛教界有很多不良的現象,我相信很多居士都不以為然,可是真正要成立一個居士團體,還有它的主要因緣,不能光依其對佛教界的不以為然。

問:您認為舊的佛教哪些因緣讓它茁壯?

答:比如說,它比較重視禪定,禪定之中當然有一些身心的體驗,這些可能在過去的台灣佛教,是很少談到的。現在就不算怎麼特別了,因為現在到處都流行南傳禪觀與藏密修法,它的禪法反而變得沒什麼特色。但早先佛教以淨土宗念佛為主,走到瓶頸的時候,聽到一些禪法的教學,身心鬆弛,有了某些禪修的體會,當然是很吸引人的。還有,他們會強調:出家割愛辭親很殘忍;我們沒有必要出家,也照樣可以修得正果;很多出家人大興土木,造成社會資源的浪費。但是倘若只是輕慢出家,我想那還不足以構成建立一個教團的條件。

問:出家人皈依李元松上師,您的看法?

答:可能這得先問:倒底它是一個什麼樣的皈依法?

問:他有一個儀式,然後,皈依佛、皈依法,有沒有皈依僧我忘了,然後皈依上師。

答:這個是密教的。

問:他是有密教的傳統,因為他有一個師父悟光法師,是東密的。

答: 以顯教來說,皈依就是「皈依佛法僧三寶」,不是皈依任何一個個人。不要說是在家人,就是出家人也不可以——「皈依僧」也不是皈依某一個出家人,因此這並不是對在家人的歧視。所以,我覺得用皈依是不妥的。可是,向居士學,居士當老師,我個人沒有什麼反感。包括你楊惠南老師,在臺大哲學系,也許有一天會出現一個出家人,在那裡當你的學生。

問:他不只如此,而是皈依,也就是拜師。

答:皈依是一回事;拜師父又是另外一回事。皈依三寶,不可以皈依個人。拜師父卻不然,在佛教的律典裡,出家就是要拜和尚或和尚尼。這須具足十年的戒臘,才能做和尚。女眾須十二年——也許基於男女平等的理由,也可以改成十年。不祇如此,還要戒行清淨,詳熟戒法的開遮持犯。然後,經過僧團的允許,他才可以收徒弟。有這麼嚴謹的程序,而不是任誰都可以做師父的。 (下期續)

後記:

八十八年三月三日,藍吉富教授安排筆者與李元松居士暨現代禪諸居士晤面;是日暢談逾六小時,在交談過程中,蒙李老師不棄,筆者對於僧伽、戒律、印順導師思想及中國佛教部分表達了自己的看法。

例如:當溫金柯居士對導師批判中國佛教的部分,認為「應該對中國佛教有更多的溫情」時,筆者答道:

「導師在治佛學或教史的過程中,『依於本質的佛法』而作抉擇,可說是一個徹頭徹尾的批判者,並不拘執於『民族主義』或『原始佛教』的情結。他對中國佛教的批評,篇幅還算是少的了!你看看他的著作,對印度佛教的批評,是有過之而無不及的!不但是晚期秘密大乘,連初期大乘、部派佛教的某些發展方向,他都自有評斷。不祇如此,即便對於原始經律中所記載的某些事實,只要覺得與法不相應,或有違公平原則,如律中有關『八敬法』的記載,或大迦葉的某些言論,他都會提出批判,他的〈阿難過在何處〉即為一例。所以只看到導師對中國佛教的批判,是不夠的,要看到他對整個印、中、南傳、藏傳佛教史,依於『本質的佛法』所作的思擇,才能體會他的智慧與慈悲,以及態度的公正。」(大意如此。)

在這一席談話中,李老師很懇切而謙遜地表達自己及學員們,作為承受導師法乳深恩的後學晚輩,對導師之敬意、歉意,與研讀導師著作之誠意;對出家僧團的功能,也因相互了解,而有了高度的肯定。

因此筆者也得公允指出:現代禪依然是個成長中的團體,和你我的生命歷程一樣,都在嘗試錯誤的過程中成長,但只要有謙遜受容之心,也有調整想法和做法的可能性。佛教界也不妨敞開心胸,樂見這個居士團體與法相應的成長。

因此本文之中一些對現代禪的批評,都是過往的印象,而不代表那是筆者對他們「不變」的看法。這也印證了佛法所說的「諸行無常」。以此類推,本文中對台灣佛教某些團體的看法,也只是現階段筆者對它們的印象,在無常變異的世間,不圓滿的生命、不圓滿的僧團或社團,都有漸進而趨於圓滿的可能。祝福他們! 

 

 

 

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