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  • 台灣放送節目——為中台政治表態事件訪昭慧法師(刊於弘誓雙月刊第68期)

台灣放送節目——為中台政治表態事件訪昭慧法師

主 持 人:邱顯辰
受 訪 人:昭慧法師
錄影時間:93.3.11上午11:30至12:00
節目製作:TVBS有線衛視
播放時間:93.3.11下午1:00、5:00(重播)

**本文字稿由TVBS新聞部郭宏章先生提供,謹此致謝!
**本文字稿由印悅法師稍作修潤。由於此為電視訪談紀錄,故儘量不修改文字,以維持訪談原貌。

        主:台灣島,台灣人,從早拚到晚;台灣心,台灣情,等您來放送。

        各位鄉親父老、各位觀眾朋友,感謝年收看「台灣放送」的節目,我是主持人邱顯辰。

        最近政治界跟宗教界發生一個很大的事件,就是在南投一間很大很大的寺廟——中台寺,中台寺的惟覺老和尚,在觀音菩薩聖誕的法會上,公開挺連宋,大罵現在的政府。這個事件引起大家很大的重視,因為在佛教寺廟裡,其實背後就是菩薩觀看著這個事件,因此引起大家很多的討論。

        我們今天特別邀請另外一種聲音出來,來討論這個事件。不過在討論之前,我們先來看看那天的場面是如何的。我們先來看一下南投中台禪寺。

        【VCR:惟覺法師與中台僧信激情擁藍、亢奮高喊之現場錄影畫面。在此段VCR中,只見惟覺法師吶喊:「連宋當選,台灣才有希望,我們要支持連宋當選!當選!我絕不領公投票,拒領公投票!」】

        主:好,我們看到這是南投。他在中台禪寺的大雄寶殿,我們看到身後的菩薩很莊嚴。不過在莊嚴的菩薩面前,卻變成一個選舉的造勢場合。很多人說得沒有錯,宗教人是能表達政治意見,不過在這種場合、這種氣氛適合嗎?其實我們瞭解那天原本說是一個觀音菩薩聖誕(觀音菩薩誕辰)的一場法會,結果信徒來卻是一場政治的造勢場合。我們看到尼姑也在喊當選,我們看到老和尚大喊不能投公投,不能領公投票,要支持連宋,甚至還有更激烈的言詞。

        我們今天很高興邀請到中華佛寺協會常務理事,她可以說是佛教界裡常常在關懷社會,很多事件我們常看到她,我們歡迎釋昭慧法師來到我們節目。

        昭:邱先生你好,各位觀眾朋友大家好。

        主:好。我們剛才說了,沒有錯,她其實是佛教界中一位很特殊的人,常常很多社會議題、政治議題,她會站出來表達她的意見,所以也有很多人對她有意見。

        昭:對。

        主:就是說妳身為一個尼姑……

        昭:女修道人不能叫尼姑,一定要叫比丘尼、尼師。

        主:對,抱歉!法師以前特別指正過,要叫比丘尼。不好意思,我先跟您道歉!

        其實這也是有一段故事,上次她也曾經出來很明確地表達她的意見。總之我們看到這個事件,妳今天也去立法院開記者會表達妳的意見。妳覺得前天在中台禪寺這個場面,妳自己認為不適當的地方在哪裡?

        昭:是的。我必須要先講,在他發表他的高論的同時,我在立法院絕食靜坐24小時。剛好那天輪到我,那是為了「立委減半的運動」。我是用什麼立場來認為他不對?這是大家覺得很好奇的地方。因為我並不是慈濟,說三不政策嘛,凡政治事都不管,我是真的有參與。我為什麼要插手這件事?覺得參與這個可以,覺得參與那個就不可以?所以我今天要先表達我的立場。

        主:這件事為什麼妳會跳出來。

        昭:對。我要表達我的立場,我並不是反對他支持連宋。每一個人都有他的政治立場。我有很多朋友、很多長輩,他們是支持連宋的,但是他們仍然是我的長輩、我的朋友。為什麼我對他這樣的表態覺得很反感?主要是我覺得政治跟宗教從來不可能完全地一刀切割……。

        主:對,一刀兩斷這樣。

        昭:對。真的清清楚楚不可能。宗教它必然是受到政治的某些牽制的,它向來也是如此,這是歷史的必然性。所以站在宗教的立場,消極的一面,如果說不希望宗教受到政治危害,就必須要關心政治的政策跟法律,是不是有一些對宗教不利的地方,不能說,那是政治,我就不敢管。

        第二點,積極的方面,我們如果身為一個佛教徒,站在一個佛教慈悲精神的立場,看到有一些法律跟政策對弱勢生命不好,對國家前途、對人類未來不好,我們是不是有義務要站出來,表達做為一個佛教徒兼一個公民的身分,我們也有我們的立場。所以宗教人去關心社會、關心政治是很正當的。

        主:是,我覺得很正當。

        昭:但是我一向……

        主:他也是站出來關心社會、政治。

        昭:我要講的就是這一點。就是說,我一路走來,為什麼沒有被人家貼一個政治標籤,說我是政治和尚、政治比丘尼?為什麼有些人會被人家貼政治標籤?我們必須要去想,社會人士怎麼認定我們之間的差別?就像我也在靜坐,我訴求的也是政治議題,但是我很清楚的就是,第一,我不是為特殊一個黨派在拉抬勢力,這個是可以檢驗的。阿扁政府上來以後,我有好幾次都對阿扁政府的施政不滿,而且提出我的抗議聲音,包括對反賭博政策的搖擺,包括神豬事件,包括對很多環保議題,我們是很有意見的。我們常常都提出對扁政府的抗議跟不滿,這是我們社運團體的立場。所以我們是議題導向,而不是政黨特殊人物導向。

        所以今天很清楚的就是,不可以以立場來代替是非,不辨是非,不分青紅皂白,張冠李戴,移花接木。把屬於前任執政黨的罪過,給它放在這一任執政黨的身上來談,我覺得這裡面欠缺一個公道。如果欠缺公道的話,這種宗教參與政治,變成對於社會是很負面的,甚至對宗教本身也有影響。第二點,……

        主:除了您剛剛說特定立場之外,中台禪寺最近這樣的表現,會不會跟宗教團體法有關?是不是因為牽涉到自己的利益?

        昭:我必須要這樣講,在四年前,宗教團體法還沒出爐時,他的表現就讓我們大家覺得很側目。老實說,八年之前,陳履安傾家蕩產到中台禪寺,但是後來他為了拉抬李登輝,就踢了陳履安一腳,那時候我們看在眼裡,都已經覺得很詫異。宋楚瑜也幫他很多忙,但是到了後來連戰跟宋楚瑜競選時,為了拉抬李登輝跟連戰,也把宋楚瑜踢一腳,我們看了也是很側目。

        所以就他的表現,我覺得很側目的就是:第一點,你還敢要求政治人物給你特權,但是你不需要的時候,就踢他一腳,這種做法對宗教的傷害很大。像我,雖然你看我對很多議題有意見,但是我盡量不欠政治人物的情。你看,我在什麼場合、我的慶典會請什麼總統、還是五院院長來到我們這裡拉抬一下。沒有。我不欠政治人物的情,這樣我講話的時候,……

        主:妳才可以保持……就是無慾則剛啦。我沒有……無所求我才能行得正。

        昭:對。但是他這樣的表現會讓人家覺得,原來我們政治人物對你再好,你到時都有可能翻手就是一記。那麼你想想看,這對佛教會不會構成危險。

        所以,其實有些法師很擔心我站出來,會不會因為批判中台,而對佛教造成傷害,但是我都告訴那些法師,我如果不站出來,對佛教的傷害更大,人家會覺得佛教是很奇怪的一個宗教,怎麼表現會是這樣子。

        主:另外對於他說的一些話,妳的看法如何?

        昭:對。我是很有意見,我覺得很反感。因為宗教團體法並不是阿扁政府草擬的,那是各宗教派代表來草擬的,那是各宗教共同的意見。但是當時我就有聽到一些聲音說,因為他們沒有被列入邀請名單(宗教諮詢委員名單),所以他們非常反彈。甚至他們對我們的那位林蓉芝秘書長做為諮詢委員,也很有意見。甚至有一些黑函,忽然間發遍到整個宗教界,要求大家宗教界要站出來,海內外所有的佛教徒都要站出來反對這個法。

        主:反對那個法是反對什麼?

        昭:我不懂。因為當時我有看那個宗教團體法,當然有一些條文可能對佛教界構成困難,但是人家也很努力在溝通,甚至於很努力在讓步。但是你到底要做到什麼程度?要予取予求嗎?到後來會不會讓人家對於佛教產生很大的反感、惡感跟反撲?認為佛教只享權利不盡義務呢?認為佛教意圖避免公正第三勢力的監督呢?如果構成這樣的認知,是不是對整個佛教構成一個很大的傷害?

        主:不過宗教團體法草擬到現在,妳覺得那個法案好嗎?會不會影響宗教的發展?

        昭:我覺得目前來講,還有幾個條文有爭議,其他的可以說對於宗教團體相當正面。

        主:不過,其實他好像對這個法可能有所誤解,很多他討厭的條文其實都沒有了。

        昭:對。還有我告訴你,他所討厭的條文,都是泛藍陣營自己訂出來的,他還不知道。是他是故意裝不知道,還是忘記的,我不知道。但是那個都是李子春訂出來的,謝啟大委員當時訂出來的。所以,如果是這樣的話,他為什麼說,要不是國親兩黨,他早就人頭落地?那是什麼意思我不知道。

        主:我們聽到這裡,聽到最後,所謂人頭落地,是惟覺老和尚對宗教團體法,他非常極力的批評。我們來看一下,其實這兩天被人家罵成這樣,我們看中台禪寺他們怎麼說?我們來聽聽看中台禪寺有一位發言人,也是一位法師,來聽聽他的說法。

        【VCR:發言人:「對於昨天法會老和尚對大眾的開示,這是非常慈悲的一個提醒。希望大家能夠在這最重要的時刻,能夠多思考台灣的未來、台灣的發展。這是一個慈悲的提醒,我們出家人對於政治是不參與的,只是關心社會,關心政治,關心台灣的發展跟未來。老和尚的開示,把道理告訴大家以後,相信每個人心中都有所體會,每一個人多思考多思維,這樣子是最重要的。」】

        主:好。我們聽到中台禪寺一位發言人的說法。他說惟覺老和尚的說法,是一種慈悲的提醒,他的說法到底是不是慈悲的提醒,是不是他說的,重要的時刻,來思考台灣的未來?他的發言、他的動作到底情形如何?

        我們現場釋昭慧法師待會兒還會再提出她的想法,我們先休息一下,待會兒繼續聽法師她的想法。

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        主:聽你的心聲,等您來放送!我們看到這幾天南投的中台寺,這是一間很大很大的寺廟,在台灣佛教界可以說也是有一定的影響力,發生這樣一個事件,我們來做一個討論。

        今天很高興邀請到佛教界裡面,可以說常常最有聲音、最有意見的釋昭慧法師,來到這個節目裡面。剛才我們看到中台寺,他的一些發言,說明了他說這是一種慈悲的提醒,妳的看法呢?

        昭:我覺得是很不慈悲。我來唸幾句他講的話,除非是記者寫錯了。他說,現在他看報紙,自殺、社會案件層出不窮,經濟蕭條,社會動盪,人民生活在水深火熱之中。我忽然間回到要反共復國,殺朱拔毛的時代!水深火熱?

        主:對。

        昭:那我想要試問一下,中台禪寺富可敵國,它的分別院、分公司相當的多,普及到全台灣的據點相當多,它的納骨塔業真的是生意興隆,財源滾滾。人民生活在水深火熱之中,那難道只有扁政府有責任,中台禪寺沒責任嗎?他為什麼不把他堆起高牆的那些錢,拿來分給水深火熱的人民,這樣自殺的也就不會自殺,經濟也就不會再蕭條了,就業機會也就增多了,對不對?

        所以我覺得,一個宗教必須要先想,他要如何站在一個慈悲的立場去關懷社會,關懷眾生,而不是自己吃香喝辣,自己窮奢極慾,然後說,你看你看,人民都好苦,人民都好慘。那人家會想:人民好慘跟你沒關係嗎?尤其那個時候,在921重建區,他建了那麼龐大的,幾乎號稱是亞洲還是全世界最大的道場,你知不知道,那個時候我們佛教界有多大的壓力。在當時,佛教有很多的寺廟,包括慈濟、包括法鼓、包括佛光站出來,在災區一直不斷地工作。因為在災區,可能老百姓也會覺得側目,不一定都是反感,覺得我們災區還有一間這麼大這麼大間的廟。

        主:對。

        昭:所以我覺得,他的很多政治性語言,讓我覺得難以接受。我覺得第一個,沒有事實根據。第二個,難以被邏輯分析它的合理性何在?第三個,可以說根本就是張冠李戴、移花接木。他剛才說水深火熱,不過也要請教他,如果水深火熱,怎麼可以有這麼多錢?

        主:對,蓋這麼大的廟。

        昭:這個社會如果真的到水深火熱的程度,可能也沒辦法造就這樣的事業了。

        主:對。不過法師,我還是要不得不質疑妳喔!妳說出家人當然不打誑語,妳剛剛說中台寺吃香喝辣,窮奢極慾,這個會不會也是比較過份的批評?

        昭:我相信也許有些人聽了以後會很反彈,但是我真的是希望,做為一個宗教……

        主:他們生活過得很奢華嗎?

        昭:那你去看一下,他們的整個設備、整個裝潢。

        主:我是去過那個廟,那個廟的確是、真的是驚人的富麗堂皇啦,就是蓋很大很大的一個廟,不過生活的狀態有到窮奢極慾嗎?

        昭:也許是這樣講吧。有一些人私底下告訴我,他們在中台生活時候的情況,我是從這裡來談窮奢極慾四個字,而並不是說,我完全沒有一些事實的背景,就來談窮奢極慾四個字。

        主:另外,老和尚說這個宗教團體法會讓他人頭落地。

        昭:對,我對這點很有意見。我要說的是,他口口聲聲民主法律、法治,但是人家當年為民主在運動的時候,人家人頭落地的時候,他在哪裡?今天已經到了民主的社會了,沒有人會為民主而人頭落地了,他講人頭落地是什麼意思?他口口聲聲說法律的時候,他的很多違法的行為,到底如何對國人做交代?事實上,他也已經危害到佛教了,讓佛教被人家貼上一個標籤。很多人都跟我說,佛教徒「心中有佛法,眼中無國法」。但是並不是所有佛教都是這樣,並不是所有佛教的法師都是這樣,可是我們是揹著這樣一個共業的。如果我今天不站出來講的話,人家會誤以為中台就代表整個佛教。

        主:對。不過一個關鍵的問題。法師,妳一直覺得政教是要分離,政治跟宗教要有一定的區隔,可以參政,但是不能從政。因為據我的了解,蠻久以前,南投縣彭百顯縣長剛當選的時候,好像是不是曾經邀請您去出任副縣長,您捥拒了。等於說在妳的心目中,宗教跟政治到底什麼能做,能做到什麼?哪一條線?

        昭:好。包括後來台聯有一個法師要參選,我甚至於也寫了一篇文章說,「穿袈裟太沈重」,請他脫下袈裟去競選。

        主:所以妳認為宗教人不應該參選?

        昭:確實,我們關心某一些議題,但是關心某一些議題,是不是一定要去跟人家分割那個權力的大餅?因為當你去介入、分割權力大餅的時候,人家會把你當做政敵,於是你的議題被模糊掉了。人家會注意的是,你在佔那個位置。所以事實上,我們無官一身輕,我們照樣去走立法院,我們照樣強烈地去表達我們的意見,我們開公聽會,但是我們絕對沒有想到說,我們要佔一角,從政。

        主:對。

        昭:因為你從政是需要有很多的配套措施。我們要想清楚,做為一個宗教師是不是適合。比如說,你一天到晚要去跑婚喪喜慶,你要接很多的紅白帖子,很多很多的應酬場合,還有包括,許多的法律未必見得是站在人民的立場。站在一個宗教人的立場需要關心的法律,可是當你是一個立法委員,你就責無旁貸地要面對全部的法案,那麼你有沒有心理準備說,你必須要面對這所有的一切?

        比如說,即使你認為在宗教本位,你要推一個宗教團體法,但因此你就要競選立法委員嗎?我覺得這是兩碼子的事。如果宗教人沒有辦法在這個部分,自己潔身自愛,給他劃出一條界線來的話,我覺得政教的份際會亂掉。

        主:這樣子喔!所以,是不是簡單明確地說,就是,參與政治,但是不要從政。我想所謂的參與如果是,……

        昭:對。比如公聽會去遊說,希望立的法符合你的理念,但是不一定要去從政嘛。我覺得不需要,因為經常從政就會陷入到,……你今天去看就知道,我們也對扁政府發出聲音,可是為什麼扁政府沒有對我們視若寇仇?因為他們知道,我們就是議題導向的,我們對某些議題絕對堅持,可是我們絕對不會為反對而反對,因為我們並沒有想到瓜分那一塊餅。不是看立場,不是看政黨的。

        主:對,是看你們的議題是不是符合你的理念。

        昭:對。不好意思,我忘記說台語了。

        主:沒關係,那個沒關係。不過可能也有人會質疑妳說,釋昭慧,妳也曾經站在阿扁的台子上。

        昭:是,在四年前的選舉。

        主:對。我的了解,妳也是競選總部副主委之一。[1]那人家這樣質疑妳,妳怎麼講?

        昭:對。我從來都不對大家做解釋,今天正好您給我這個機會。我可以告訴大家,其實這是因為整個台灣的宗教環境,已經被嚴重扭曲了。過去國民黨執政的時候,其實宗教界算是它的樁腳,那時候不管是李登輝競選,還是連戰競選,就要法師在他們旁邊站台,他們那時候,甚至代表某些法師發函給信徒,要支持某某人的。宗教變成是一個動員系統了。

        主:對。

        昭:所以在那個時候,我站在在野的立場。我一向都和在野的人一起奮鬥,為很多民生法案在打拚。那個時候我有一個危機感,第一點我覺得,萬一換人執政的時候,佛教這樣做,不是灰頭土臉嗎?這是第一點。

        第二點就是說,站在我們的立場,為很多民生法案、或者是環保法案、動物法案,在奮鬥的時候,這一群朋友是和我們站在一起的。他們跟我站在一起的時候,他們會得罪很多財團、業者,得罪特定的一些利益人士。那時候他們站出來說話,當他們危險的時候,他們站出來希望我們幫忙的時候,我覺得,我不能為了自己的利益,就不敢站出來。我當然知道,保護自己最好的辦法,就是我保持中立,但是我覺得如果……,

        主:就是明哲保身。

        昭:對。但是如果沒對他們鼓勵,他們會覺得很失望說,原來我跟黑金立委,是被你等同看待的,那麼將來我就乾脆黑金好了,我又何必為你們來得罪黑金呢?我那時候覺得,為了良性鼓勵這一些支持正面議題的人,我應該站出來。

        第二個就是,我真的是為了保護佛教。我看到那麼多人站在李先生和連先生旁邊,在那裡喊「凍蒜」的時候,我是很著急的,我想說,佛教……,

        主:不過,妳如果覺得他們站在那邊不恰當,難道妳就站到另外一邊嗎?

        昭:那個時候也只能是如此。因為妳站在第三個力量講話的時候,沒有人聽得到你的聲音。所以,我可以說,好吧,犧牲我自己的形象,我願意在一個場合出現,最起碼如果換人執政的時候,不要讓人家貼上標籤,認為佛教通通都是如此的。

        主:所以妳曾經有一句話說,不要以為站在中間就是所謂中立,最好的辦法,其實應該選擇立場。

        昭:對。我一向是這樣講。但是我所謂的立場是,明辨是非就是我的立場,而不是為了立場、為了利益而決定立場,編一套是非的理由。

        主:對。我的意思是,妳為什麼這麼強調說,我們人站在中間,所謂的中立,表面的中立,事實上不見得能夠改善事情。妳說反而可能是自私或者懦弱。

        昭:對。您對於我說過的很了解。

        主:很不好意思,我當然去看過妳很多資料。

        昭:是。今天很明顯的,好比說我是一個社運人士,我有一些我的理念的時候,有一黨的人支持,另外一黨的人反對,那個時候我如果說:「我中立。」站在中間不表示立場,我要如何來推這個理念,不可能推這個理念嘛!變成我自己明哲保身而已。這樣做真的是叫做超然?超然應該是,把個人的利益先放在一邊。其實我當然知道,上台對我來說是有……,

        主:很多人會罵妳。

        昭:對。但是我為什麼那個時候必須要這樣站出來?我就是覺得,我必須要把我的利益放在旁邊,我要先想到,這一些理念要實現,是不是要對那一些支持這個理念的政治人物,有一些良性的鼓勵作法。你不能把他當聖人說,「他無所求。」他也總是希望有一些具有社會清望的人,能夠站出來幫他講幾句話,這個時候我們是不是也要憑良心來幫他講話。而且,你去看我上台的紀錄,裡面有統派、有獨派、有泛藍、有泛綠,我並不是完全都幫綠色的人說話。這個是可以檢驗的。

        主:好。我們先進行到這裡。

        我們聽到釋昭慧談了很多宗教跟政治,到底分際在哪邊?事實上,二十幾年來,她一直在從事社會的關懷跟政治上的關心,這是她的理念。

        我們先休息一下,等一下繼續聽法師給我們做一些意見上的開導。

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        主:聽您的心聲,等您來放送!節目進行到此,一樣,我們有台灣俗語的時間。我們來看一下電視畫面。

        「人有善願,天必從之。」

        就是說,人心存善念,來發一個願,上天會幫助我們來達成,上天其實就是宗教的意思。其實,台灣人傳統的想法裡面一直想說,我們人如果存一個善念、善心,然後去發願,就會達成。這是我們傳統的想法,其實跟宗教很接近。

        我們今天請到釋昭慧法師來到這邊。最近宗教跟政治的話題,因為我們知道,總統大選打得這麼激烈,社會可以說是各層面、各種社會力都會介入,宗教當然也被捲進去。所以,法師妳剛剛講了很多宗教跟政治的事情,其實另外一派的人,也會用同樣的想法跟妳講說,我也是依照我的想法來做,我也是站上去,有什麼不對。所以基本上還是有一些標準。妳怎麼去看待說,妳今天用很強烈的言詞,去批判中台禪寺的惟覺和尚,妳說是妖言惑眾?

        昭:對。

        主:為什麼是妖言?

        昭:好。我必須要這樣講,確實我剛剛說,其實每一個人都有不同的看法,即使昨天,也有長輩打電話過來關心我。他就坦白告訴我,他對扁政府很不以為然,但是他依然是我的好長輩,我們依然能夠溝通。所以我的意思是說,我們必須要站在一個理性的平台上溝通問題。扁政府不是神聖的,它一定有很多的缺點,但是你所指控的是否事實,這個是一個很重要的問題。

        第二個,他是一個宗教師,特別是中台山這樣的一個帶了神秘色彩的教團,很多他們的信徒告訴我,他們的師父是聖僧、神僧,有神通力。有神通力者,經常會讓人家覺得能夠預知很多未來的事情。比如說四年前,在總統大選的時候,有一個教授就告訴我,「我們師父說了,如果某某人不當選,台灣會血流成遍,他已經預見到了台灣血流成遍。」我說的妖言惑眾是指這一個,也就是說,人家認為你有某種神秘不可思議的力量,然後你就弄出一個「1995年閏八月」之類的預言,這個時候,你的宗教跟政治分際在哪裡?我所有討論的東西,是可以用理性跟事實檢驗的;那屬於超理性、非理性的部分,讓人無從檢驗,又害怕,又不得不相信的時候,……

        主:就是妳所謂的妖言。

        昭:對。我覺得很不合理。

        主:好。我們今天聽到釋昭慧法師,她這次又站出來,再發出她的聲音,大家做個參考。這是最近政治跟宗教的事件,佛教徒這麼多,大家來思考看看。

        好。我們今天感謝法師。謝謝您的收看,再會。

        昭:謝謝。

        主:謝謝。

        ——刊於九十三年四月十五日第六十八期《弘誓雙月刊》


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        [1]  備註:因為現場發言,未及查證,昭慧法師聞言,以為自己在未被告知下,曾有被掛上「競選總部副主委」的名義,當場一頭霧水;後來向陳呂總部查證,發現這是訛傳。
 


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