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  • 以「尊重多元,共享世界」為目標 ——第三十八屆庭野和平獎獲獎者專訪(刊於弘誓雙月刊第172期)

尊重多元,共享世界為目標

——第三十八屆庭野和平獎獲獎者專訪

 

 

日期:2021.06.03

地點:日本東京、台灣桃園

方式:ZOOM WEB線上舉辦

中日即席口譯矢島希和子

 筆錄:袁筱晴 

 

 

主持人《佼成新聞》負責人暨主編  柴田博明先生 (Mr. Shibata Hiroaki

採訪者:庭野和平基金會理事長  庭野浩士博士Dr. Hiroshi Munehiro Niwano)

受訪者:第三十八屆庭野和平獎獲獎者 昭慧法師

 

獲獎感想及與證嚴法師的交往

主持人:

昭慧法師,恭喜您獲得庭野和平獎,非常感謝您百忙之中撥空接受採訪。我是佼成新聞的主編柴田,請多多指教。佼成新聞每年都會策劃庭野和平獎的獲獎者與庭野理事長以採訪的形式對談,這次的主題是:以尊重多元,共享世界為目標。希望能從昭慧法師多方面展開的社會運動基礎的信仰觀和人間觀得到意見。尚且希望能夠請教關於在新冠疫情之中生存的心態。

雖然訪談內容刊登只有日文,但是我想把這次對話刊登在新聞報紙版面和電子數位版,請多多指教。

昭慧法師 (以下簡稱法師):

謝謝。

主持人:

首先請問庭野理事長,您對庭野和平獎第三十八屆獲獎的台灣比丘尼昭慧法師所從事活動的感想。

庭野浩士理事長(以下簡稱理事長):

首先對於昭慧法師長期持續地活躍在眾多領域感到非常驚訝。就如賭博和賽馬,對日本來說也是一個很大的問題,但是一直沒有辦法真正得到解決。法師能夠與其他政治人士一同合力面對,正視並解決了這個問題,您的行為令我非常感動。還有昨天,和平獎頒獎典禮中法師的致詞,我聽了覺得法師非常溫和、平易近人,同時也感受到您的魄力,但是好像覺得有點無法親近法師的感覺,抱歉我的用詞不是很好,我對於法師的人格非常欽佩。

法師:

 謝謝,我要先檢討,為什麼會讓人覺得很難親近(笑)。很抱歉,非常抱歉。

理事長:

因此透過今天的採訪我想學習法師在各種活動的背景和心態。現在我抬起頭,看著吊高的大螢幕說話,透過螢幕不知道自己的視線高度拍攝起來是什麼樣子,怕法師誤會我是以高高在上的眼光看著您,因此要跟您說明,希望不會造成您不悅的感受也請您諒解。

法師:

謝謝。我先回應一下庭野博士,其實我過去不是專門研究日本佛教,所以雖然聽過立正佼成會,但並不是太了解。但因為這次得獎,我就想要了解這個團體。看了資料之後,我非常敬佩立正佼成會,包括兩位創會人的故事。都是來自於一般民間,這樣胼手胝足地創立了一個這麼大的佛教團體,所有的努力過程,還有創辦人開闊的心胸,對於各宗教非常平等與珍惜的看待,讓我感覺到這個家族的言教和身教非常好。以至於當我看到庭野日鑛先生,包括今天的庭野博士,我覺得您們確實展現了無言之教。就像剛剛您會去在意您的螢幕會不會讓人感覺高高在上,這種心思,是修道人細膩為別人著想的心思。所以昨天我還在臉書上提到您們所散發出來的無言之教,讓我發自內心很喜歡、很感動也很敬愛您們。

主持人:

現在請昭慧法師坦率地告訴我們這次獲得庭野和平獎的感想。另外,台灣的獲獎者,昭慧法師是繼證嚴法師之後,如果有與證嚴法師有深交的話請告訴我們好嗎 ?

法師:

首先這次的獲獎其實我感到非常意外,一開始Natsuki-San(庭野和平獎專案負責人工藤夏紀小姐)告訴我有一個會議時,我並沒有想到與獲獎有關。可是當她在Zoom會議上告訴我她們推舉我的時候,我非常驚訝,因為我向來在佛教界給人一種很搗蛋的,很破壞和平的,怎麼會獲得和平獎呢(笑),所以我很驚訝也很感動。因為社會運動本來就是不斷在爭議的事端之中,而且爭議的要不就是抵觸人家的慣常思想,要不就是抵觸人家巨大的利益。就像剛才庭野博士講到的反賭場,對於賭場產業,擋住的利益十分巨大,有十幾億的利益,會造成對方十分生氣,所以我們自己都很清楚我們並不受主流的歡迎。因此當庭野和平基金會要頒和平獎給我的時候,我就開始沉思,這是一個什麼樣的組織? 評審委員是用什麼角度去看我這個人? 我內心非常感謝庭野和平基金會的主事者與審查委員們。

再來,我內心有一種很大的歡喜,宗教女性在各個宗教都是比較屈居弱勢的,也就是說,在各宗教裡面,常用聖經、佛經、伊斯蘭教的可蘭經來證明女性在男性之下。所以,在過去宗教引領人心,但是今天宗教卻經常是阻擋社會進步的絆腳石。因此我很好奇的是立正佼成會是否一向都善待女性?如此平等地平視女性,這引起我很大的好奇。當然我也知道審查委員一定有他們的眼光去看待性別這樣的問題。所以今天作為一個宗教女性而獲獎,我當然為女性感到高興。女性長期在宗教中感覺自己是卑微的,這樣的想法必須要改變,因為人經常是被自己困住,而不只是被制度困住的。正因為如此,我更打從內心感謝庭野基金會用這樣的方式去支持女性,包括證嚴法師與我,讓大家看到宗教女性依然可以成為非常有用而重要的人,而非永遠都是男性的助手跟附屬品,這是我的兩點感想。

接著是我在台灣跟證嚴法師的互動。

證嚴法師算是比我長一輩,她很有名的時候,我還是佛教界的青年比丘尼,早先,我只知道我的老師印順導師是她的師父。有一次我們帶著佛學院的學生,畢業旅行時去參觀靜思精舍,她接見我們的時候娓娓向我們道來她的理念,那時候慈濟基金會還很小,我卻感覺她有一股強大的力量,讓人一邊聽就一直落淚,這是我對證嚴法師的第一印象。

爾後因為我在學問上精進,她在慈善事業努力,所以我們像兩條平行的軌道線,很少交集但是近些年我們比較密切的互動,因為我的老師印順導師生病住在慈濟醫院,看到慈濟醫院全體對他幾乎是總統級的照顧,感受到證嚴法師對眾生無私奉獻,最後獲得這麼大利益的竟然是她自己的師長。再來就是在台灣九二一大地震以及日本福島核變,好多的災難中,看見她慈悲的能量如此強大地散發,可以讓這麼多人受幫助時,我發自內心喜歡她、尊敬她。同時也很捨不得看到慈濟因為團體龐大,難免遭人妒忌與攻擊,有時候我會站出來幫她講話,因為如此,所以我們倆不知不覺就像親姊妹一樣親。這次庭野基金會頒獎給我,她知道以後,不但恭喜我,還要求庭野博士也認識的何日生副執行長全力幫助我,大愛電視台全力支持辦好庭野基金會所交代的事項,包括錄影以及原本預定舉行的公開觀賞頒獎典禮。但是因為台灣最近疫情嚴重,所以公開觀賞頒獎典禮取消,以上這些都是證嚴法師的大力支持。

雖然我們一個走慈善,一個走社會運動。慈善事業比較溫和、綿密、龐大及長遠;社會運動是單刀直入,比較容易得罪人,與既得利益者的距離也比較遠。我們兩個調性完全不同,卻互相欣賞,走在一起,我認為是因為我們都有一種佛法的自我反省能力,因此不會互相看不順眼。很多社會運動者看慈濟不順眼,因為他們認為慈濟做了很多政府該做的事,覺得政府應該花更多錢在社會福利而不是仰賴慈善事業。而且他們認為慈善事業害社會運動資源不夠,捐款不足。因此社會運動團體對於台灣有慈濟這樣的團體隱約有些不滿。起先我聽到社會運動團體的說辭,也相信並擔心會有捐款擠壓的問題,但是當我跟慈濟人互動的時候,覺得這真的不是問題。因為慈濟擴大善心的力量,所以很多人因此把善心打開,也樂意捐給其他團體,我並不覺得慈濟擠壓了其他團體的捐款來源。另外,我不受社運夥伴觀點影響,他們認為慈濟這樣做不好,慈濟做了政府該做的事,政府就可以偷懶。但是我從佛法的反省是,如果沒有民間力量的努力,人們只是被扣稅而被迫去做這些事情,人們心理的素質不見得有這麼高。可是慈善事業永遠讓人覺得光明,政府的社會福利政策永遠無法取代。另一方面,我覺得我們應該互相欣賞、互補,而不是老是指著別人鼻子告訴對方:「你為什麼不做這件事?為什麼不做那件事?」 反而該去想,哎呀!她做的事情我做不到,我非常感念,譬如九二一大地震,慈濟出動上萬人進災區全面支持,這樣的事情我們做不到,我感激與讚嘆都來不及了,豈還忍心告訴她:

「證嚴法師,妳為什麼不做這個?不做那個?」這是我跟目前在檯面上的社會運動者較不同的心態。

社會運動以什麼樣的願望為基本根據?

理事長:

聽法師講說與證嚴法師的關係,還有社會運動與慈善事業的互動,非常感謝,接下來我們想要詢問法師對於社會運動的感受。以前我曾訪問過慈濟功德會、大愛電視台和慈濟醫院,聽到法師剛剛說的讓我回憶起以前去過的地方。這邊請教您幾個問題,請多多指教

首先,對於發起行動才會產生真正的和平昭慧法師您致力於保護動物生命、維護性別少數者權利、男女平等、反對賭場建設、保護人們健全生活等各種各樣的社會運動。這樣的社會運動共同的命題是以什麼樣的願望為基本根據?也請告訴我們開始著手社會運動的契機。

法師:

庭野博士提出如此深刻哲學性的問題,我非常開心。在我的出家生涯中,其實並沒有規劃自己要走社會運動這條路。我是印順導師的學生,導師的學問很好,因中國禪宗史著作獲得大正大學的博士學位,所以他對我的栽培跟期許,是希望我跟他一樣在佛教學術上有自己的見地,能繼承他的志業繼續努力。為什麼會轉個彎突然去做社會運動呢?這並不是因為我的出家生涯已經規劃好,要在幾歲時去做這些事,卻都是漸進發生的。

    當我在佛教界發表一些學術文章受到重視的時候,我的思想更加成熟,由於文章長期在報刊發表,媒體也對我有些熟悉所以當自己面對動物受到巨大的災難、或是同志因受到宗教性的詛咒而受苦甚至受困、女性在宗教中受到很大的歧視,又或者,當我知道賭場要在台灣大規模展開興建,而我已經在其他地方看過因為賭場的商業性行為,無辜民眾陷下去、沉淪,成為無法自拔的賭癮受害者,全家人都受苦。當我看到這些時,就不忍心不講話,不忍心不行動。因此這所有議題的共同命題就是——我捨不得看到有人受苦。而這不就是佛法說的離苦得樂。

佛陀告訴我們,應該要努力讓眾生離苦得樂。我捨不得看到他們受苦,而且看到受苦的背後,他們本身不必然要受苦。我們每個人都要面對老去、病痛以及死亡,這或許是我們無法避免的苦。但很多受苦是既得利益者繼續擷取更大利益,譬如賭場的老闆、動物的剝削,都是相關產業在運作。同志受苦是因為有些宗教觀念跟社會偏見,性別在宗教內被歧視是因為很多宗教觀發生問題,這時候我會覺得我不能不開口、不能不講話,不能不採取某些有效的行動。所以像剛才庭野博士問的,它共通背後的根源是什麼?就是佛陀所說的「不忍眾生受苦」。

理事長:

剛剛法師所說的話大家都聽得懂,有這個認知,但在付諸行動方面很難,請問法師要如何付諸行動?

法師:

確實,由於我們關切的事情不是改變社會觀念,就是改變社會既定制度無論是改變觀念或制度,首先要面對的問題就是會不會得罪人你會不會讓人家很不高興? 經常在佛門、社會與各宗教中,我們都會面對一個處境,當我們讓別人不高興時就會有罪惡感,認為我們破壞了人與人的和諧,於是我們就會想說那就不要動。我們經常會停在這個點上,不要破壞了與他人之間的情感,因此選擇停下來。我同樣會面對這個問題,我可能會得罪企業、財團、很多宗教人士,包括佛門中人。這時候該怎麼做呢?我也不是傻到不知道會得罪人,得罪人之後彼此怒目相向,日子也不好過。但這時我會警惕自己,佛法告訴我們要「無我相、無人相、無眾生相、無壽者相」也就是在某個善行中不要在意我得到什麼,不要在意他人如何對我,不要在意被大家誤會、被大家罵,也不要在意未來好心沒好報。當我超越這件事情之後我就知道,雖然得罪人這件事不好受,但是看到別人受苦,同樣不好受。

我不能自私的只顧慮到怕得罪人就不出聲。而且我知道社會上有些人發出聲音卻不見得被理會。他們的聲音被媒體當牢騷話。可是當妳不知不覺被社會信賴,而經常有媒體遞麥克風到妳手裡請教妳的意見,或是請妳講幾句話,甚至寫一篇文章,這時候我不能洋洋得意,認為我獲得很好的社會名望。我要注意的是,當我擁有這樣的優勢,我應該不是拿來讓自己更出名,而是要發揮一己之力來幫助那些受苦的人,這樣才是善盡我的責任。

否則我就是沉溺在自戀之中,而認為自己越來越有名,這就是所謂眾生相,希望眾生越來越欣賞我,對我越來越有好感,因為這樣我就會怕被眾生罵。所以,這樣的心態絕對是修行的障礙,我們修行的目標就是無我。因此倘若能夠反省到這一層,我還是得立即邁出行動。這也就是為什麼我一直強調,其實這樣的心念在做社會運動本身就是在修行—­­­­­­—修無我之行。

社會運動與「人間佛教」的關聯性

理事長:

    您受到印順導師的影響很大。請問您受到影響、實踐的「人間佛教」是什麼樣的教義?另外,是如何把社會運動與此教義聯結的?

法師:

首先我還是要非常讚嘆庭野博士,我覺得他有宗教人的情懷,也有知識份子的敏銳度,他提出的問題都是非常核心的問題。其實日本跟中國佛教就像兄弟一樣,我們統稱漢傳佛教。早先日本從唐朝受到中國的影響傳入佛教,我們這兩種文化跟佛教的發展都有一個類似的地方,信仰的都是大乘佛教(Mahayana)。我們大致會感到,既然信佛教就是要修行,修行就是要斷煩惱,甚至解脫輪迴。在這種思維下,即使我們自稱大乘佛教,整個社會的氛圍基本上不鼓勵僧人或佛教徒管閒事,在他們的認知中,這會影響我們的禪修(Meditation),我們的修行。這是屬於上層結構。

就下層結構來講,中國是儒家社會,儒家社會很重視家庭倫理,也非常重視家人過世後的厚葬,久喪,喪葬各方面都十分隆重。這就把佛教僧侶拖進去,首先佛教僧侶必須幫每個家庭料理過世親人的喪事,而非常忙累。而且經濟有一大部分來自於此。包括日本目前與我們處境也相同這就使整個社會對佛教、對僧人的印象就是,人死了就會想到出家人和寺院。世間婚、喪、喜、慶,「婚、喜、慶」不會想到寺院,但「喪」一定會想到寺院。

所以印順導師與他的老師太虛大師,他們就看到佛教這樣走下去是不行的僧人變成喪禮服務員,這不是佛陀的本意,佛陀要活著的人知道佛法,超越痛苦。我們把太多時間放在已經死去的人身上,這對佛法在人間的開展是毫無助益的。太虛大師就說:「我們要提倡人生的佛教,為活人服務的佛教,而不要變成死鬼佛教,也就是只為死人和鬼魂服務的佛教」後來印順導師進一步說:「除了不要陷入只為死人跟鬼魂服務,也不要像印度後來的發展,幾乎把佛陀當作神明——神化的佛陀。」不要神化也不要鬼化。這是印順導師人間佛教的精髓。所以他認為我們應該關心「此時」,這個時段,這個時代發生什麼事?「此地」,這個地方發生什麼事?「此人」這些人遭遇了什麼樣的處境? 去做我們可以做的努力。他認為這才是真正的大乘菩薩道

因此當受到老人家的教導時,其實對我來說是很大的衝擊,因為我在傳統佛教訓練中也很努力誦經唸咒,並認為這是修行的全部。印順導師他做了很多哲學與歷史的分析,他受到很多日本佛教學者的影響,也在研究他們的著作,還有提出他的見解。因此我覺得他這樣講才是對的,這樣人生才會有出路,否則人真的會局限在他自己的視野裡面。所以後來我就決定追隨印順導師的腳步,做人間佛教的持續研究因為印順導師是學問很高的佛教思想家,所以在他座下受到學術訓練,使我佛法的基礎思想扎得很深。因為扎得很深的關係,不會隨波逐流,看別人做什麼就跟著做什麼,也不會人云亦云。

   印順導師的思維已經成了我生命思想的一部分,所以當一件事情發生時,我會從佛法的角度去看待。為什麼我會成為一個社會運動者?其實這是個偶然,因為長期以來僧侶被定位為只為死人服務,所以過去佛教僧侶在中國跟台灣地位不高,僧人常被嘲笑和挖苦,甚至被貼很多性與暴力的標籤來開我們玩笑。看到媒體這樣寫我會不以為然,並且跟他們據理力爭。這個據理力爭,因為他們不想得罪作者,所以當然被擋住。

我跟學生分享,問我們該怎麼做,一定要讓我們的聲音出來。於是我的學生就用一些社會運動的手段和方法,要求媒體一定要配合我們,譬如我們提出來的地方請您務必要更正,否則我們就全面要求佛教徒拒絕看您們的電視節目,或拒訂您們的報紙,我們是這樣起家的。所以社會運動對我來說是偶然的事件。但是因為這樣起家以後,四面八方都砲轟我,包括媒體,包括藝文界人士,各方面都在罵我,說我不像傳統出家人逆來順受,怎麼會侃侃而談,很多咒罵出來。

   這時就有些台灣民主運動的人士反而非常欣賞我,因為他們本來就被排除在主流之外,所以他們反而會有種同情共感,非常欣賞我這麼有勇氣到處去跟人家對壘,跟人家捉對廝殺。後來民主運動的前輩欣賞我,跟我成為朋友。有一位媒體主管是民主運動支持者,他不但欣賞我,在媒體上支持我,還帶我認識很多在台灣受尊敬的民主運動前輩。所以我就不知不覺與台灣民主運動人士成為好朋友,因此民主運動議題,他們也會問我要不要加入,我是這樣不知不覺對民主運動和社會運動的方法和路線更加熟悉。因此當我聽到動物正在受巨大的災難時,我就會用這樣的方式,爭取更多媒體和民眾的支持,讓動物受苦的狀況改善,甚至終止。所以坦白跟各位講,作為一個在書房中寫書和在教室上課的僧人,並不是一開始就那麼熟悉社會運動,整個過程是這樣慢慢學來的。

理事長:

要請教的問題法師都已經回答了,現在我想要再次跟您確認一下剛剛法師有說到從事社會運動,受印順導師倡導的人間佛教影響很大,因為不忍動物受苦、有周圍的學生還有各界社會人士的幫助支持,所以才讓您有機會進行社會運動請問這是因為平常昭慧法師都一直在跟大家說法,宣導人間佛教嗎?

法師:

是的,所以我才會在頒獎典禮致詞時特別感念他們,這不是客套話,因為如果沒有他們,我是什麼都不可能成就的。這樣說好了,首先身為一個研究者,我會寫文章,我的文章議題廣泛,不一定都是人間佛教這個議題我也不是每天在做社會運動我還是要跟僧團的人相處、跟很多社會人士相處、跟我社運的夥伴相處,跟我在大學的同事相處。所有這些互動中,我覺得人間佛教對我幫助很大。我要解釋一下為什麼幫助很大,因為傳統對於佛教的認知就是禪修 meditation),如果沒有在禪堂多坐,就會讓人覺得你沒在修行。這樣的思想影響會讓很多修行人對於禪堂靜坐以外的事情不耐煩先不談他沒有在生活中投注力氣去幫其他人,這個我們姑且不論。也就是說這可能形成一個莫名其妙的現象,他認為因為自己是修行人,所以有資格接受很多人對他的幫助。但如果你要他做任何事情,他就覺得自己的修行受影響。這在寺院的生活很普通,所以到後來有些出家人不願意住在寺院,因為覺得很多事務煩擾著他他想要修行,就必須離開寺院自己去住小茅棚,獨居在一個小小的地方。

但是當我受到人間佛教思想影響後,整個人的生活型態有很深層的改變不是只有社會運動影響我的思想我才這麼做,而是我不再認為只有在禪堂裡才會淨化我的心靈因為我感覺到社會運動經常是萬箭穿心的場域,所有人都攻擊你,甚至用最難聽的三字經罵你的時候你看到自己可以如如不動我不會因為別人罵我就自怨自艾或自憐自戀,覺得我這麼一個知識份子,學問僧,一個這樣的讀書人怎麼可以受到侮辱。因為我會很專注在那就是事情要成就,而沒有時間去想我怎麼了。

如此一來,透過社會運動的場域,我發現自己的心越來越純淨、乾淨而且越來越有勇氣。當我用這樣的心在團體中共事時,我覺得自己受惠無窮。因為我在團體中也同樣用這種心處理問題,尤其在生活中生活緊密的人,我不會怕將來不好互動,就避免說出該說的話但是我會努力讓我的話溫柔而體貼,讓對方的心不要受到傷害。我盡量減低殺傷力,但是還是把該做的事做出來,該說的話說出來。我知道很多人認為出家人只要領眾(領導僧眾)修行,自己就沒時間修行。可是在我生活中發現不是這樣的,其實領眾也是種修行,因為在領眾中以這麼慈悲、柔軟而勇敢的心,不放棄他人,也不放棄自己的心,大家一起努力,哪怕過程有很多困難要克服。

    就像我知道立正佼成會非常尊敬《法華經》,《法華經》「普門品」中有說:「心念不空過,能滅諸有苦。」這是觀世音菩薩與佛陀的對話。「心念不空過,能滅諸有苦。」 也就是說我的心念,念念在時間之流裡面,面對很多人與事,都沒有讓它空過,因為我自己會檢核,我產生惡念還是善念。若我的心念沒空過,我就會感覺自己做每件事情都是在滅除我的苦,而不是到終點才覺得我解脫了,我涅槃了。雖然生活中有很多困難要克服,但我常覺得自己進步了,周圍的人也更好了,我很開心,我覺得自己活得很好,這是人間佛教對我最大的幫助,社會運動只是其中一環。

理事長:

非常感謝。感謝法師對我們立正佼成會會長的了解。聽了法師的話,我深有同感,我們立正佼成會的教義,就是教導我們以他人為先站在對方的立場設想為他人而活自己先成為菩薩去救度他人自己才能被救度,此即為「自他救度」的教義。所以我聽了您的話深有同感。

法師:

是的,我十分敬佩立正佼成會,看到各位創會前到創會後的故事內心非常感動,而且正好您們的開祖來自民間,所以對於一般民眾的想法非常清楚。而且您們確實真正落實佛法生活化的目標。因為庭野和平基金會的緣故,多認識了一個我相當敬佩的佛教團體,真的很開心。

從事社會運動印象特別深刻的事

理事長:

還要請教法師,請問致力於社會運動,有印象特別深刻的事,或是成為加深自己本身信仰契機的體驗嗎另外,現在致力於什麼樣的運動呢?

法師:

應該這樣說,所有的運動都要面對苦難,當然你會覺得每種苦難都沒有邊際。譬如說動物的苦難也沒有因為我們的努力而減除,不斷有很多新科技運用動物做更多殘忍的實驗;性別歧視依然存在於全球各宗教,而且看起來,信徒因為相信聖經、佛經或可蘭經,相信經典所說的話都是神的話,都是啟示,先知的語言,佛陀的教誡,所以他們深信不疑。你會感覺運動的過程很像沒有整個改變太多,但我會經常用佛法做反觀。因為庭野博士問我印象最深刻事,所以我要講佛門性別平等運動。一旦佛門性別平等已經成為全球佛教共同觀念時,也就不再稱為社會運動,對嗎?既然它仍然是社會運動,就表示大部分的人還沒有這樣的社會觀念。大部分的佛教徒認為,確實佛陀有告訴我們女性是次等人,導致男性因此而驕傲,女性因此而自卑。女性不但自卑,在有些場合,譬如佛教比丘尼會抬高自己,來壓制她認為比她低等的在家人。

這樣的人性之惡一直在輪迴時,我如何看待這件事情?如果我認為一定要立刻全面改變,否則我就大發雷霆,那我就是在增長自己的瞋不善根與貪不善根。我的三不善根——貪、瞋、癡的三種根苗,不但沒有因為運動而減少,反而增強。這對我來講就不能稱為修行。我會這樣想:我不是救世主,我做我該做的,說我該說的,但是世間共構的現象是因緣生法。我可以努力讓自己的生命不空過,可是我不要貪心到非要巨大的改變不可,我所有的努力就是要試圖改變這些現象。但如果改變不如預期,我必須讓自己的心平安,而不是讓自己的三不善根持續增長。

我們來談佛門和基督教,因為這是我比較常遇到的。很多女性告訴我,她們確實能感受到宗教對她們的壓抑,但她們會想自己是來修行的,或是在基督宗教中,普遍認為來到教會的目的就是得到平安,怎麼能讓自己的心受到擾動呢?受到擾動就不是修行了。所以她們經常認為因為修行的緣故,這件事情就擱著,暫不處理。可是在自己的反思中,我認為這些事就是修行,怎麼說呢?

  當我們認為這個干擾我們的內心,所以我就不去處理它的時候,不要忘了對我們來說,這個心念就是不勇敢的,其實就是在迴避問題。就很像有一根刺在皮膚裡,我們卻沒拔出來一樣。這樣一根刺、兩根刺、三根刺不斷在我們的生命刺下去時,我們會漸漸習慣遇到不好的事情時,為了要讓自己的心平安,為了讓自己的心不受擾動便假裝沒看到。於是我想問:這樣的平安是真的平安嗎?

假設我們面對的是一個設定好的環境,讓我們感覺相對的平安,其實我們是在欺騙自己,因為這個世界不斷在變動,也許明天死神就找上我們了,我們哪有可能永遠都平安?應該是要在一種非常具挑戰性的環境之中,看自己是否安然度過,這才是真正的平安。所以我後來發現,其實所有的根源是恐懼,我們恐懼自己失去平安的環境、失去平安的心靈,我們恐懼跟他人失去良好的關係。這些恐懼吞噬著我們,讓我們不去做該做的事。因此我們永遠不會有所謂的勇敢。

佛陀稱做「大雄」,可是佛弟子經常把大雄這兩個字擱到旁邊,只講大慈悲。如果沒有大雄力,哪來的大慈悲呢?所以當我反思這些的時候,會感覺其實自己很感念社會運動的因緣,也很感念那些讓我受到挑戰的場面跟人物,包括那些男性沙文主義者,他們讓我看到自己更該突破的問題,而讓我更加勇敢,更加無所畏懼。

所以如果把心態調對的話,我認為這些非常麻煩的事情,甚至好像在空氣中無所不在讓人產生無力感的現象,其實人都能安然面對,並且可以平安的與之互動,不會因此保持沉默,也不會急躁希望立即得到成就,更不會因為別人罵你而退縮。回頭一看,我發現這件事情成就我的修行,別人成就沒有我不知道,但我發現到自己的生命居然又進步了,這是我在運動中最深刻的感想。

尊重多元與人才培養

理事長:

非常謝謝法師,在您的回答中,了解了您是如何致力於社會運動,而且所有的社會運動都被您當作是讓自己修行成長的一件事。我現在看著法師,就好想請教您很多問題,有太多問題想問,但如此一來時間就不夠用了,所以我還是按照預先準備的問題請教您。能夠親自去台灣跟您見面的時候,再就許多問題請教您。

讓我們進行下一個問題,主題是尊重多元,是為了讓所有的生命閃耀光輝。首先請教昭慧法師,創立了佛教弘誓學院,致力於人才培育。請問是以什麼樣的願望而創立的呢?該學院致力於培養什麼樣的人才?另外,今後的時代需要持有什麼樣世界觀的人呢?

法師:

謝謝。我想如果有時間的話應該是我要來拜會理事長

先回答第一個問題,我沒有辦法立即去連結尊重多樣性和創建弘誓學院之間的連結。但在弘誓學院的教學中,我也一直希望學眾們理解佛教的核心教理,就是「緣起」。緣起就是很多的因緣產生這樣的或那樣的現象。談這個跟尊重多樣性有什麼連結呢?原來當我們能夠深觀緣起,才會對世界的多樣產生容忍,而非排斥。因為每一個生命的本能都是希望能活下去,甚至希望活得更好,因此也會擔心有些變數影響自己活得不安全。這樣的生命狀態無形中會想排斥他認為對自己生命有威脅的事情。在這樣的生命基礎下,自然會想消除危害自己的事物,無論是對他的觀念、思想、生命或利益有危害的事情。因此尊重生命多樣性的觀念,在第二次世界大戰之後受到重視

在佛法的緣起論中,佛陀提醒我們必須尊重目前生命多樣的狀態,包括生命的多樣狀態、宗教的多樣狀態,而不要試圖為全世界打造唯一一種宗教,不要認為自己是唯一的真理。這種理解一定要貫徹到佛弟子的心靈,這樣佛弟子才不會像其他排他性強的宗教一樣去敵視不同信仰。但是有些佛弟子仍然認為自己的宗派最好,自己師長教的那套最好,這依然沒有看到多樣性的問題。

我們永遠要相信自己的生命有所侷限,我們只是多面開展中的其中一個面向,所以對於其他不同面向的展開,不論是人或事物,我們不要立即希望自己能征服它、宰控它、讓它就範或跟我們一樣。這也是為何我在佛教弘誓學院創立後,希望透過佛法推動,尊重多樣性的大前提下,再深入仔細理解佛教各宗派的思想、佛教史的流變及各種各樣深刻的佛教哲學,我想這是很重要的基礎。

因此表面上看起來,尊重多樣性與創立佛教弘誓學院之間沒有必然的關係,但若要談到之間的關聯,我會從這個方向談。只是當初創立弘誓學院時,倒沒有立刻想到多樣性的問題。一開始只是因為有一群人想跟我一起讀書,希望成立讀書會,我怕讀書會後來會不了了之,因此建議她們乾脆成立一個學院,強迫自己從頭讀到尾,不要後來虎頭蛇尾,也有考試檢核自己讀的效果如何。於是就成立了一個學院,並且由小變大。

第二個問題是培養怎麼樣的人才?佛教弘誓學院並非只專門培養出家人,起初的確是以培養出家人為主,但是後來很多在我們這裡服務的志工也很想學習,我們當然歡迎他們共學。佛法這麼好,怎麼可以限定只有某種人能學習呢?另一方面我們也希望院內的出家人,在當學生的時代,就跟在家居士成為朋友及同學,為什麼這麼說呢?我不知道日本的環境,但在台灣或中國的佛教環境中,僧人往往認為他們才是領導者,信徒是他們的屬下或附屬者。這樣難免有驕傲的心態,但我不希望有任何驕傲。

我認為僧人的心要保持純淨,首先就不能把自己看得很高,把自己在僧俗之間視作高人一等者,這跟比丘把自己視為比比丘尼高人一等相同,都是不好的心態。因此我希望透過僧俗共學,為院內出家人培養健康的心態,讓他們捲起袖子與居士一同做事,而不把自己當命令者或指導者。

這種做法的確讓一些傳統的僧人不習慣,因為他們習慣被人當作受尊重的長輩,但是長遠以來對他們的生命沒有幫助。我的意思是,我並非要專門培養一種社會運動的人才,因為不見得每個人都喜歡走這條路;也不是要特別培養慈善救濟的人才,而是培養學眾在各行各業及在僧團中,都有一種平等尊重他人的心,用這樣對等尊重他人的心態與人長久共事。

這樣不論他是在公司行號當主管或是部屬,無論是在僧團當領導者或住眾,無論他是僧人或世俗人,都能真正體會佛法因緣生法中的差異性從中去體會我們之間的差異,如果造成我比對方有優勢,也沒有值得驕傲之處,有一天我也會變成什麼都不是,有一天我也不過是一坨黃土或一副枯骨而已。這樣我們才能在有生之年做最有效及最大化的發揮。至於如何發揮,要看個人的背景與資質,這是無法強求的。

宗教所擔任的角色與任務

理事長:

非常感謝法師詳細回答我們的問題。對於法師剛剛所說的,我們大家互相認同,彼此尊重大家都是平等的心態,在裡面發揮自己最大的光輝與能力,在這裡想要請教法師,宗教所擔任的角色與任務是什麼呢?

法師:

每個宗教都有一些核心的成員以及周邊的信徒,這兩種人都可以想向宗教帶來養分,然後看看自己應該擔任什麼任務。一般的信徒都是在各行各業服務,所以不一定信了佛教就要換職業或出家,這畢竟是少數人的事情。宗教所擔任的是什麼任務呢?對於一般人來說,他們要用宗教,或我們這邊說佛法所體會到的人生智慧,心平氣和的去面對人生的變動,非常勇敢地奮鬥人生,而且不論自己在多尊貴的位置上,永遠都記得無常變化是不變,也是最公平的法則。我們永遠都要用最慈愛與最平和的心去尊重任何處境的人。

我覺得這是作為一個佛教徒,不管在哪一個行業都應該擔負的任務。有了這樣的心態,即使他是領導人或主管,面對屬下,他就會待以對等與慈愛心。再者,屬於核心的,就像我們這些僧團的人,或是庭野博士您們立正佼成會的領導者,我相信一個宗教內總是有核心成員。這些核心成員究竟擔負什麼責任呢?各宗教有各宗教的使命,也許有些宗教自認是唯一的真理,他必須讓這個宗教成為世界唯一的宗教。但是佛法給我們的體會就是沒有所謂唯一這件事,因為我們在因緣條件有限的狀況下,每個人體會的都是局部的。正因為我們體會到局部而得出判斷,所以不能自認為只有我代表真理。

當我們用這樣的心態來弘傳佛法時,我們永遠要記得,要用自己的身心力氣,讓這麼好的佛法久住世間。但久住世間不代表要讓佛法征服世界,這是兩個截然不同的概念。久住世間只是讓香火不要斷,倘若有人有因緣,在生命中需要佛法來幫助他離苦得樂時,有人可以教他們方法,讓他們得道受用。我們的企圖並非讓全世界的人都成為佛教徒。當我們用佛法端正自己的心態,然後盡可能弘揚佛法,這就是我們的責任。所以當我看到立正佼成會以綿密的教學,以及溫和關懷的組織在運轉立正佼成會時,我覺得非常開心。因為我本來就認為每一個人都能發揮他/她的力量。

宗教,包括佛教的僧人在內,不要持有一種特權的想法,認為:只有我們才有權利做這件事情!你們在家人應該只是扮演護持我們的角色,這樣的心態是不對的。如果佛法這麼好,我們怎麼能壟斷它呢? 應該是讓更多人有機會分享佛法,所以我非常喜歡立正佼成會能夠將佛法帶入到那麼廣大的民眾之間,就像慈濟一樣。而且你們是用在家宗教士的身分出現,我非常喜歡您們用這種方式,這是我的回應。

比丘尼在台灣所扮演的角色

理事長:

非常感謝法師用心仔細回答我們今天所提出的問題,我獲益良多。而且我自己身為立正佼成會的會員,今天能夠得到昭慧法師的認同,今後我也要更加自信的進行修行。請您再回答我兩個問題。

請教法師,聽說在台灣比丘尼的比例非常高,請問您是如何看待比丘尼在台灣佛教界的任務角色呢?另外,您致力於推進男女平等和支援LGBTQ+(同戀者、雙性戀者或跨性別者等)。請問致力於此事的理由是什麼呢?

法師:

這兩個問題都是很大的問題。我先回答第一個問題,就是比丘尼在台灣所扮演的角色首先我認為台灣是一個在全球佛教來講很特殊的地方,台灣的佛教女性參與的比例極高。全球宗教女性的參與率一向很高,我們可以看到基督教教會很多重要工作都是女性在做,佛教不論是藏傳、南傳、日本及台灣佛教,其實都會看到大量女性投入佛教工作。但是一般來說,佛教內的男性和女性都認為她們只能做基層的事情,領導應由男性來做。

基督宗教也發生相同的狀況,天主教就不用說了,只有男性能成為大祭司和神父。即便基督宗教中的新教對女性較為尊重,但是女性要成為牧師也相當辛苦,佛教當然也一樣,很多女性從事佛教服務,但她們很少成為領導者。台灣佛教一個很大的優勢在於台灣的社會因為教育普及,因此女性受到良好的教育。她們跟著社會的進步而進步,因此理所當然認為自己的性別應該受到尊重。像我們這些人讀過大學,再進到佛門,我們就不會完全相信經典講的就是真理,因為我們會感受到經典上所說的跟我們看到的不同,有落差,加上我們的知識比較高,受過訓練,因此我們能從經典文獻學去理解佛教流傳的過程。所以我們會認為經典中記載的話,不見得就是佛陀所說過的話。

因此,當比丘尼占多數,在家女性佛教徒也占多數時,比丘尼們所散發出來的自信心是不一樣的。她們不見得認為自己低人一等,也因為她們的自信,使她們在佛教界扮演的角色便不只是附屬於男性的角色。大家可以很清楚看到證嚴法師這個例子,社會也很尊敬證嚴法師。台灣曾做一個調查:「在你心目中,最受信賴的人是誰?」當時調查結果,第一名是證嚴法師,也就是說台灣人最信賴她。

所以我們不是信賴比丘,而是信賴一位比丘尼。因此我們可以看到當台灣社會有這樣的水準去看待女性的成就時,就不會受傳統佛教侷限。而台灣的佛教女性也不受傳統佛教思想的侷限。因此台灣比丘尼所承擔的任務就像證嚴法師這樣的角色,她們可能會成為社會領袖、意見領袖或實質上運動或工作團隊的領袖,這是台灣佛教比丘尼非常好的現象。

為什麼我會致力於佛門的性別平等運動?我覺得我有一個特質跟庭野博士很像,我們都是很謙虛的人。我昨天在臉書上寫說看到庭野博士跟審查委員(庭野和平獎)照相時,庭野博士站在最旁邊,這給我很深刻的印象。我覺得一個有自信而優秀的人,他真正懂謙虛,因此經常把自已擺在最不重要的位置,讓別人覺得很舒服,很受尊重。庭野博士呈現修行人這樣的特質,其實我也是。

對我而言,剛開始修道時,我沒有意識到性別的問題。當佛門規定我們要對比丘頂禮時,我認為我本來就是修行人,我對任何人都可以謙虛。所以我可以頂禮長輩,也沒有意會到其中隱含一些修行的心性缺陷。

我是什麼時候發現這個問題的呢?當我發現佛教界很多比丘非常驕傲,他們並沒有好好修行,而在嚴加管教他們所能控制的女性,讓她們臣服於比丘的權威之下,而且用各種所謂佛經的話來洗腦,忽然間我感覺到不能再這樣下去。這無關我個人要不要謙虛,這已經涉及到心性沉淪的問題。

我發現到這些比丘越來越驕傲,因為他們並沒有很高的心性或學養,所以其實他們心中很自卑,當他們在自大跟自卑兩極化捲動的時候,心性是很不健康的。可以看到許多比丘非常驕傲,明明可以進步,卻不敢跟優秀的比丘尼學習。甚至於當比丘尼呈現優異成果時,比丘們十分妒忌與怨恨,而想要打壓比丘尼。所以,我知道這條路不能這樣走下去,這些比丘會墮落,他們的心性會墮落,也會離修道越來越遠。

    再來看這些比丘尼,我發現在佛門中,她們並非因為敬重比丘更慈悲或更柔軟。相反的,我看到這些比丘尼雖然面對比丘時畢恭畢敬,但當她們轉身對在家人或剛進門的小尼師時,就端出領導人的架子頤指氣使。因此同樣的我在比丘尼身上也看到又自卑,又自傲。因此自大和自卑看起來雖然是兩個極端,其實是孿生雙胞胎,一定是同時呈現的。因此我認為這些比丘尼的心性也沒有因為她自認為謙卑對待比丘而更進步。

  所以,我開始意識到謙卑和自卑的差別。謙卑的活水源頭是來自於對緣起佛法的體悟。知道我現在的現象沒有什麼值得驕傲的,是因為這麼多緣起的因緣成就我,我發自內心非常感謝那些因緣對我的幫助。所以我自然會謙虛,這是來自緣起佛法的體悟。可是自卑並非來自於佛法的體悟,而是來自於比較。往上比較,覺得他人比我優秀便自卑;往下比較,覺得他人比我不足便自大。

  當一個人在自卑與自大之中捲動時,他完全遠離「無我」的佛法。也因此我下定決心要去研究,在佛門中所有對女性不利的思想和規制究竟是怎麼一回事。於是我用自己學術的專長一一解析,然後發現所謂八種敬重比丘的專法(八敬法)其實是一片謊言,學理部分我今天就不多說。

總之我感覺到這絕對不是佛陀時代錄音下來,然後被記錄下來的事,而是被比丘誇大,因為比丘擁有佛典的解釋權和編輯權。當他擁有這樣的權利時,印度文化中男性的優越意識,使他們對比丘尼採取嚴加管教的態度。因此我認為我們應該回到佛法源頭,佛陀在伽藍摩經》(Kalama Sutra中說「不要因為此話為佛說,你就把它當作權威,包括佛陀的語言,或是世間所謂的金科玉律或真理,你都應該拿來檢核,若它沒有帶給你更大的快樂,讓你因善良而快樂的話,你就該揚棄這些話。」

所以即便是佛陀的話也要拿到真理的天秤上去檢視,看看這些話是否帶來你生命的快樂。我覺得這是佛陀給我很大的啟示,使我可以不受限於現有佛典的話,直接看到兩造間的矛盾。在文獻學的知識上我看到許多漏洞,然後再解析,推翻經典的權威,而且告訴大家,更根源的是:佛陀告訴我們生命應該要離苦得樂,但是為什麼我們在奉行這些規制時,會讓比丘不快樂,比丘尼也不快樂呢?

比丘一天到晚妒恨比他優秀的比丘尼,操控不如他的比丘尼;比丘尼成天捧著比丘、寵壞比丘,然後又去壓抑她認為比她低等的人。看到這些人,我常說:「這些人不出家還沒那麼不正常,為什麼他/她越修行反而變得越不正常?那豈不就是因為觀念思想有誤?」因此我才會致力於佛門的性別平等運動。

支持少數性別的過程

接下來回答LGBT,支持少數性別的問題我是一個倫理學的研究學者,所以當我做倫理學的研究,當然也要從佛教觀點去研究,寫了佛教倫理學的書籍。研究不但要談到理論,也要講到應用倫理applied ethics),因此我曾經就台灣同志運動的問題寫過一篇文章——「同志」豈必承負罪軛?〉,通俗的說就是「難道同志一定要背負這麼沉重的負擔嗎?」

沒想到這篇文章在網路上廣傳,很多同志轉貼。很多同志因此知道我對她/他們的同情。因此當一對女同志要結婚時,她們不可能找到傳統的法師支持,因為間接知道我支持同志的言論,因此透過網路詢問能不能由我主持婚禮?

我思考了一下,主持婚禮這件事情一定也會引起很大的爭端。我當然也不是個動不動就喜歡在風頭浪尖展現自我的人。但是又想,假設我的理論已經講到這裡,但是在行動時又擔心產生諸多爭端,因為怕惹上麻煩而婉拒,那麼我會變成一個心口不一的人,我的行動跟思想是脫節的,因此就答應了她們兩位。

但是沒想到這兩位是從事性別運動的人,因此她們把自己的婚禮搞成世界性的新聞,這倒令我意外。但這樣也好,當時很多國內外的媒體來到寺院訪談,就她們的問題,我便詳細回答為什麼支持同志婚姻一事。

後來同志的目標是要立法,讓所有的同志擁有婚姻平等的權利,否則他們將面對許多無法解決的痛苦,包括財產繼承、生病醫療簽字負責等,有許多問題需要解決。同志受過很多苦難,因此當性平運動在台灣如火如荼舉行的時候,他們的目標是同志起碼要獲得與異性戀一樣的婚姻關係,好保障他們的醫療權、法律權,家屬繼承權等等。

此時,沒想到台灣有許多宗教徒站出來反對,起先這些宗教人士多為基督徒,因為聖經上認為同志帶來很多災難,他們相信聖經的話而認為同志必然代表罪惡,所以這主要是基督徒的運動。但是基督徒也知道這是民主的世界,因此最好的辦法就是把所有的宗教都拉進來一起做這個運動。後來他們組織了一個很龐大的護家盟,簡單來講就是一個維護家庭權利的聯盟。於是把佛教的法師、道教,把各種人都拉進去。

這時我就無形中被同志們拜託站出來為他們講講話,最起碼破解宗教界的聲音。當時我接受了,並且在公聽會上發言。沒想到這個發言一下子傳到全球,台灣很多人在看,很像把我當成這個運動的代表,其實我是在過程中慢慢變成代表的。也因如此,此後凡佛門中發出的反對聲音,我也很負責任地站出來反駁。

此中有兩種聲音,第一種認為同志就是業障深重,不然怎麼會變成同性戀者? 針對這個問題我是這樣回答的:要講業障,試問我們凡夫哪一個人敢說自己沒有業障? 男人有男人的業障,女人有女人的業障,更別提各種階級的苦難,其實每個人都有業障。業障究竟是要拿來歧視別人,還是拿來解決問題的? 若要拿來歧視別人,請你不要自稱佛教徒。佛教徒應當遵守佛陀的教導,佛教徒是要解決問題,讓眾生減除業障困擾,讓眾生離苦得樂。首先我不認為同志必然有更高的業障。其次,我認為就算是業障又怎樣? 我們應該要解決問題,不要看輕別人,因為我們每個人都有不同的業障需要解決。這是針對業障問題所做的第一個反駁。

第二個反駁是,其實當今很多同志的苦,不是來自業障而是來自家庭的反對、社會的嘲笑、法律的欠缺,以至於他們深陷諸多痛苦。尤其愛情也是因緣生法,愛情也需要因緣條件來呵護,當他們沒有這麼多因緣條件支持的時候,他們在情感路上走得非常辛苦,很多人因為這樣失敗了,到最後就乾脆成為性行為比較混亂的人。

如果你認為他這樣的行為在你的價值標準看來不好,難道你不認為這個社會是一個共犯,迫使他們變成這樣嗎?如果他們的感情之路能受到跟我們異性戀同樣的祝福,有婚姻的保障,有家長的祝福、社會的支持與法律的保護,他們會走成這麼失敗的路嗎?只要問起每一個同志,他們的愛情故事都充滿諸多挫折。

所以我從這之中感覺到,就算同志表現出比較高機率的感情失敗或性氾濫的行為,在源頭上來說不見得是他們的罪惡或業障,而是異性戀的機制沒有公平地對待他們。因此我覺得當他們提出,現在他們的命運是痛苦的,希望有法律保障他們時,我們不應該以業障為理由阻擋他們,這是第一點。

第二點,很多人說他們邪淫。我就要反問他們:「什麼叫邪淫,您能定義一下嗎?」 譬如佛教在古代,有些男性有兩三個太太,他到底有沒有犯邪淫?還有在佛教對於某些沒有婚姻的男性去嫖妓是寬容的,這算不算是犯邪淫的行為?其實在佛教經典中並沒有明確說他是邪淫。我們可以看到佛陀對於人性的本能是如此寬容

回到原點,所謂的「不邪淫」,是要保護配偶以及下一代,讓我們進入婚姻時要負責任地經營婚姻生活。假設佛陀制定不邪淫戒的目標在此,那麼我們為什麼要批判同志,說他們是邪淫呢?他們本來就是一對一的伴侶關係,何來邪淫之說?又不是搞婚外情,有什麼邪淫的問題呢?又沒有迫害到任何人的配偶或下一代,有什麼邪淫問題呢?

所以我不認為邪淫這樣的理由可以去干擾同志得到婚姻權。再來我常問那些反對者,假使你認為他們邪淫,你認為不是婚姻的關係都叫邪淫,那不就更應該支持同志們結婚,怎麼倒過來反對他們結婚呢?當你反對同志成婚,你一邊指著人家鼻子罵他們邪淫,另一方面你就是促使他們邪淫的罪魁禍首,不是嗎?

    最後我還要回答一點就是,其實佛陀對「不邪淫」或是根本的五戒都相當寬容。他說,假設你能夠持好五戒,你就是全分的信徒。假設你無法持好五戒也無妨,可以持四戒,可以放掉一條戒,成為多分信徒。假設你只能持三條戒也沒關係,那你就受三條戒;假設你只能持兩條戒也沒問題,你可以受戒,成為少分的信徒。倘若你只能持一條戒也無所謂,你就成為一分的信徒,這就是所謂的全分優婆塞、少分優婆塞、多分優婆塞與一分優婆塞。為什麼佛陀的角度拉得這麼寬?因為他不是要阻擋人學佛,而是要讓每一個人在不同的基礎上都能離苦得樂。

我們不能夠規定人生的考卷只能考一百分,這個人考一百分是理所當然,那個人搞不好七十分就已經很努力,等他考到七十五分我們就應該給他拍拍手,對嗎?豈可因為他只考七十五分就打他兩個耳光,叫他滾蛋,離開教室,不准來上課?所以,回到原點,就算是邪淫又怎樣呢? 不是也要支持他,讓他們更快樂嗎?我們永遠要回到佛陀的初衷,就是要令眾生離苦得樂,怎麼可以用自己的行動讓他們更憂惱、更痛苦呢? 這不是與佛陀的教法背道而馳嗎?這就是我為什麼全力支持同志的婚姻平權運動,原委如上。

新冠疫情下的佛法思維

理事長:

    非常仔細了解到昭慧法師想要救度世間人離苦得樂的心態。最後再請教昭慧法師,請您告訴我們在現在新冠疫情的大流行中,我們要用什麼樣的心態去接受新冠疫情呢?

法師:

謝謝。也許新冠疫情我沒有比各位更清楚,因為我們都一樣,日本、台灣跟全球一樣,都面臨越來越嚴重的問題。而且因為病毒變種迅速,經常疫苗才剛研發,又有新的變種病毒出現。我沒有辦法在專業上做出比醫護人員和防疫的醫療官員做出更好的建議。但我覺得佛弟子們可以看到佛陀所說的:「三界無常,國土危脆。」 在我們一直覺得死亡離我們很遙遠時,新冠疫情突然讓我們感覺到死亡很接近我們。因此在這種情況下,我們要用在佛法中獲得的涵養,用更平靜的心去面對,讓人手忙腳亂的情形。當我們在慌亂中指責別人,就忘記在這個憂惱或熱惱的世間,減低自己和周圍人們的痛苦。

在台灣看到只要新冠疫情一嚴重,各式各樣責備的聲音便不斷出現。這會讓人感覺整個社會越來越暴躁。作為佛弟子是否跟著一起暴躁呢?我們要回到原點,很多的因緣不是我們百分之百能掌握,可能百分之九十九都掌握了,但是一個方向或一個漏洞沒掌握,就帶來很大的災難。這個時候忙著責備,其實沒辦法解決問題。我們還是要想,事情發生至此,如何減低傷亡?如何慢慢地把疫情轉向好的方向?讓病毒的感染減低、死亡的人數減低,以及受害的人數減低。

新冠肺炎不只造成確診者的受害,包括社會上各行各業,因為這種半封國或封城的狀態導致許多人失業。我們要如何幫助這些失業者,在這個幾乎像是戰爭的時期,我們如何幫助大家在戰亂之中,可能沒有職業、沒有財產或沒有儲蓄的錢,卻能夠平安地過日子,別讓大家過得太痛苦,這時不但政府要紓困,我們民間只要有能力的人都可以站出來做一點事情,每個人的力量是不一樣的。

再來我總感覺這之中還有一個問題要解決,就是歧視。歧視是無所不在的。在新冠疫情中,首先我們看到很多人,因為疫情來自於中國的武漢,因此很恨中國,因為疫情來自武漢,因此非要稱之為「武漢肺炎」不可。其實在台灣我就直接寫文章表示反對叫「武漢肺炎」,因為武漢人民也非常痛苦,不需要這樣子折磨人家,很像一輩子給他們貼上邪惡的標籤,令他們痛不欲生。當然這樣也導致很多人罵我,但我也不理會,該講什麼我就要講。因為我覺得歧視的語言是不必要的。

    而且歧視讓每個人都受害,有人或許以為今天可以歧視武漢人,但有天自己的家人或親戚朋友確診了,他們也會受歧視。有一天搞不好他自己都確診了,那他也會受到歧視,所以歧視是一帖毒藥,不要以為用到別人身上自己很高興。我們要想到歧視他人會帶來災難。而我們最起碼可以像佛陀所說:「一個人身上若中了一箭,不要再中第二箭。」今天我們面對新冠疫情就像中了第一箭,可是如果再加諸很多恐懼、歧視、責備與傷害,這就像第二箭、第三箭不斷射到我們身上。這個世間已經夠苦了,佛弟子能否心平氣和面對這些事,不要害怕面對社會人士,勇敢說出我們的想法這樣最起碼面對新冠肺炎,我們依然沒有退失修行本心。這是我在此想分享的一點小小心得,其實與專業無關,這方面的問題最好可以請教專業。

最後我們看到歧視嚴重的程度,是連保護我們的醫生護士都受到歧視。現在會看到很多人不歡迎醫師,以前是很歡迎醫師,非常尊敬醫師,我們大學聯考第一志願都是醫學系,但是現在忽然間我們看到很多人非常歧視醫師,只要看到醫師進到他們的商店就嚇得要命,或看到護理師就很排斥他們,不准他們住到我們的公寓。這在印度更嚴重,但在其他社會中或多或少也在發生。所以歧視帶來的災難非常大,我們還是要用佛法精神不斷發出我們的忠告,而且本身也要身體力行做給別人看,我們是如此心平氣和地去面對所有事情。這樣的話,雖然新冠疫情嚴重,也許也不失為一個我們修行的過程,以上回饋。

理事長:

非常感謝法師,從新冠疫情中所產生出歧視的問題,讓我學習很多。

法師:

也非常感謝庭野博士,感謝您們這個團隊這麼精彩的合作,讓我能暢所欲言,很清楚的告訴各位我小小的想法,非常感恩。也謝謝矢島小姐,您的翻譯真是太好了,讓我能很有信心,能不斷地講下去。

菩提大道上的新夥伴

理事長:

非常感謝法師今天的談話,請麻煩您最後給我們立正佼成會的會員們,帶給我們一句您的口信好嗎?

法師:

這是忽然間考我喔!那我來講一下我的感言。雖然我跟立正佼成會第一次接觸,但是一次碰面或一張照片就讓我有很深的感動。我在立正佼成會的歷史中了解各位,而我非常敬愛各位。我覺得各位在日本佛教界擔任的就是讓眾生離苦得樂的菩薩角色,因此在菩提道上,我很高興認識您們這群道友,我希望永遠跟著您們的腳步,學習您們的長處,包括庭野博士您的那種謙遜、慈藹,對任何人如此細膩的關懷、感受別人,那樣的慈悲心,我覺得能夠認識您們這些道友是我的榮幸。謝謝!

主持人:

今天真的非常感謝昭慧法師,非常有魄力的受訪及回答,感謝庭野理事長先生為我們展開充滿魄力的採訪。今後我們登上報紙新聞後,會跟法師聯絡。我們就在此作結束,謝謝。

    特別感謝訪談當日中日即席口譯者矢島小姐為逐字稿釐清不明之處並提供指導。


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